In Wien ist vor kurzem Annegang. Magazin zur Überwindung der Inneren Sicherheit erschienen. Sehr schön, sehr schlau, und frei zum Download.

Darin gibt es auch ein Interview, das Tim Zülch im letzten Frühling mit uns gemacht hat. Daraus wurde im Dezember das Radio-Feature Und plötzlich bist Du Terrorist. Der Fall des Berliner Soziologen Andrej Holm, das auf SWR2 lief. Den Text habe ich hierher kopiert (als pdf). Wie gesagt, das ist der Stand von vor ca. neun Monaten.

 

"Wenn du was sagst, ist es verdächtig, wenn du nichts sagst, ist es noch viel verdächtiger"

Interview mit Andrej Holm und Anne Roth über die §129(a)-Verfahren und die damit verbundenen Ermittlungen

Tim Zülch: Was mich als Einstieg interessiert, ist ein aktuelles rechtliches Update, was gerade Sache ist, was ist gerade passiert, wie ist der Stand des Verfahrens.

Andrej Holm: Der Stand ist eigentlich seit Monaten relativ
unverändert, es gab im Oktober und November 2007 zwei weitreichende
Entscheidungen des 3. Strafsenats beim Bundesgerichtshof (BGH). In
meinem konkreten Fall haben die Bundesrichter festgestellt, dass gar
kein dringender Tatverdacht vorliegt, deshalb wurde auch der Haftbefehl
aufgehoben. Bei der Entscheidung zu den Haftverschonungsanträgen der
anderen drei Untersuchungsgefangenen im Verfahren haben die
Bundesrichter entschieden, dass es sich bei der „militanten gruppe“
selbst unter Betrachtung aller ihr zugeschriebenen Taten nicht um eine
terroristische Vereinigung handelt und die Ermittlungen nicht länger
mit dem Paragraphen 129a StGB begründet werden können. Es soll jetzt
geprüft werden, ob es sich bei der „militanten gruppe“ möglicherweise
um eine kriminelle Vereinigung handelt. Gegen die drei in Brandenburg
Festgenommenen wurde ein dringender Tatverdacht aufrechterhalten –
obwohl es für eine mögliche Mitgliedschaft auch nur ein paar lose
Indizien gibt. Im Herbst wird der Prozess gegen die drei beginnen.

Doch wichtig an den BGH-Entscheidungen war vor allem, dass auch die
drei anderen von der Haft verschont wurden. In der Öffentlichkeit wurde
dies vielfach so wahrgenommen, als wäre jetzt das Schlimmste
überstanden. Viele glaubten, die Richter am BGH hätten die
Rechtsstaatlichkeit wieder hergestellt und eine Handvoll übereifriger
Ermittler zurückgepfiffen. Wir mussten aber erleben, dass die
Ermittlungen fortgeführt wurden, dass Überwachungsmaßnahmen teilweise
bis heute spürbar sind, dass alle Beschuldigten im Januar 2008
gezwungen wurden, ihre DNA-Probe abzugeben. Insgesamt ist ganz
deutlich: trotz der sehr eindeutigen Richtersprüche gibt es
offensichtlich keine Konsequenzen – jedenfalls nicht hinsichtlich der
Ermittlungen.

Tim Zülch: Das heißt auch, dass die Überwachungsmaßnahmen weiterlaufen?

Andrej Holm: Wir gehen davon aus. Es gab immer mal wieder von
unseren AnwältInnen Anfragen, ob Überwachungsmaßnahmen weiter
stattfinden. Darauf gibt es dann in der Regel etwa folgende Antwort:
„Diese Anfrage kann aus ermittlungstaktischen Gründen nicht beantwortet
werden.“ Unsere AnwältInnen interpretieren eine solche Formulierung als
Hinweis, dass die Überwachungsmaßnahmen weiter aufrecht gehalten
werden.

Tim Zülch: Den Anfang der Geschichte habt ihr wahrscheinlich
schon oft genug erzählt, aber vielleicht könnt ihr noch mal kurz
zusammenfassen, was am 31. Juli 2007 passiert ist.

Andrej Holm: Für mich fing der Morgen des 31. Juli mit einem
sehr abrupten Aufwachen an. Es gab ein Hämmern an der Tür, von Fäusten
oder vielleicht auch Stiefeltritten gegen die Tür: "aufmachen,
aufmachen Polizei", sehr laut. Ich bin dann zur Tür gerannt und habe
geöffnet. Die hatten schon angefangen, rückwärts einzuzählen, um dann
offensichtlich die Tür aufzubrechen. Eine Horde von etwa 15 bewaffneten
Männern ist quasi über mich hinweggerollt, haben mich zu Boden
geworfen, die Hände am Rücken gefesselt und mich dann im Wohnzimmer
erstmal liegen lassen. Dann wurden so Krimi-Actionfilm-mäßig die Räume
gesichert, die Beamten sind also immer mit gezogenen Pistolen in die
einzelnen Räume reingegangen, um dann zu vermelden: "Raum 1 gesichert,
Raum 2 gesichert". Auch in den Zimmern, wo unsere Kinder geschlafen
haben, wurde das so gemacht.

Ich bin dann nach einer nicht mehr genau beschreibbaren Zeitspanne von
einem der Beamten darüber informiert worden, dass ich jetzt verhaftet
sei, was mir in der Lage mit den gefesselten Händen am Rücken auch
schon irgendwie so vorkam. In diesem Zusammenhang wurde mir auch
eröffnet, dass ich dringend verdächtigt sei, einer terroristischen
Vereinigung mit dem Namen "militante Gruppe" anzugehören. Später bin
ich von Polizisten zum LKA (Landeskriminalamt, red. Anm.) gefahren
worden. Ich wurde dort in eine fensterlose Zelle eingesperrt und musste
darin in etwa eine Nacht verbringen, bis dann am nächsten Morgen der
Hubschrauber kam, um mich nach Karlsruhe zum Ermittlungsrichter zu
bringen. Dort fand dann zusammen mit meiner Anwältin die sogenannte
Haftvorführung statt. Das heißt, die Staatsanwältin hat ihre Vorwürfe
erhoben und der Richter und auch die Anwältin konnten nachfragen oder
eine Gegendarstellung abgeben.

Der Richter hatte in der Anhörung selber ganz offensichtlich Zweifel
und stellte auch halbwegs vernünftige Nachfragen: „Ist das wirklich
alles, was sie vorzubringen haben?“ und „Sie wissen gar nicht, was in
diesen Treffen besprochen wurde?“, das waren genau die Fragen, die man
sich auch stellen muss, wenn man diese Konstrukte liest. Trotzdem hat
er dann den Haftbefehl unterschrieben, auch gegen mich. Zusammen mit
drei anderen Angeklagten wurde ich anschließend nach Moabit
zurückgeflogen. So bin ich in Untersuchungshaft gekommen, bis zu der
Haftverschonung 3 Wochen später.

Tim Zülch: Was geht einem in so einer Situation durch den Kopf?

Andrej Holm: Ganz schwer zu sagen… du merkst, dein Herz pocht
viel schneller als sonst, und zwischenzeitlich musste ich so Gedanken
aussortieren: Ich dachte zuerst, wer sind die – gut, sie haben gesagt,
sie sind die Polizei, es wird wohl stimmen, aber man hat denen das
jetzt auch nicht angesehen. Das waren einfach dunkel gekleidete,
bewaffnete, große Männer, die hier durch die Wohnung tobten. Ich hab
das teilweise so ein bisschen erlebt wie einen Film, den man sich
anschaut, und dann immer mal wieder realisieren muss, dass man selber
hier offensichtlich gerade der Hauptdarsteller geworden ist.
Die strukturierteren Gedanken kamen dann tatsächlich erst, als ich mit
der Anwältin sprechen konnte oder einige Seiten der
Anklageargumentation durchlesen konnte. Der erste klare Gedanken war
dann auch: was ist das denn für ein Unsinn.

Tim Zülch: Also waren diese recht abenteuerlichen Konstruktionen auch ziemlich schnell klar, wenn man die Akten gesehen hat.

Andrej Holm: Gleich im Haftbefehl sind diese abenteuerlichen
Indizien, dass wir wissenschaftliche Texte schreiben können, dass wir
unauffällig in Bibliotheken recherchieren, weil wir an
wissenschaftlichen Instituten arbeiten, aufgeführt – ansonsten aber
nicht besonders viel. Da gab’s noch so einen Moment von angeblich
konspirativen Verhaltensweisen, das Ausgehen ohne Mobiltelefon, das
quasi automatisch aus der Perspektive der Ermittler bedeutet, dass du
was verbergen willst und dass du Straftaten planst. Und selbst so
unbestimmte Telefonverabredungen: „Treffen wir uns morgen im Café, wie
immer“ werden mit der Notiz versehen: „Konspirative Verabredung, die
Beschuldigten kommunizieren am Telefon nicht über den Ort, die Zeit und
die geplante Agenda des Treffens.“ Das heißt, auch diese
Konspirativitätskonstrukte waren relativ abenteuerlich, und ich konnte
mir eigentlich nicht wirklich vorstellen, dass man dafür ins Gefängnis
kommt. Umso größer war dann natürlich am ersten Tag auch dieser Schock,
dass der Ermittlungsrichter sowas offensichtlich zulässt. Schwarz auf
weiß zu sehen, da steht nur Unsinn, und gleichzeitig aber diese

Entscheidung oder auch diese relativ brutale Festnahme mitzubekommen,
über diesen Widerspruch hab ich mir eher Gedanken gemacht… Was ist in
unserem Land eigentlich los, wenn „Bibliotheken benutzen“ auf einem
Papier geschrieben ausreicht, damit so etwas in Gang gesetzt wird.

Tim Zülch: Und wie war das bei dir? Wahrscheinlich hast du den
Morgen ähnlich schockig erlebt, aber wie geht’s dann weiter, was tut
man als erstes, was sagt man den Kindern? Hast du ihnen gleich die
Wahrheit gesagt?

Anne Roth: Die wissen bis heute nicht, was los ist. Jedenfalls
nicht bewusst, dazu sind sie zu klein. Unser Sohn ist am Tag vor der
Festnahme 5 geworden und unsere Tochter war 2, die hat im Sommer
angefangen zu sprechen. Ich war auch total geschockt. Im Nachhinein
bemerkenswert fand ich – obwohl ich gerne und viel Krimis gucke und
lese und seit 20 Jahren politisch aktiv bin und mir durchaus des
Problems bewusst bin, dass sowas wie Festnahmen vorkommt – dass ich
sehr lange gebraucht habe, bis in meinem Hirn so ein Gedanke einsetzte
wie: „Du solltest vielleicht einen Anwalt anrufen!“ Du guckst Tatort
und denkst, das ist doch immer der erste Satz: „Ich rufe meinen Anwalt.
Ohne meinen Anwalt sage ich gar nichts“, und in dem Moment, als die
hier drin waren und Andrej gefesselt auf dem Boden lag und mir gesagt
wurde, ich solle mich jetzt anziehen und die Kinder anziehen, habe ich
wirklich sehr lange gebraucht, bis ich den Eindruck hatte, mein Denken
setzt wieder ein.

Der Unterschied ist vielleicht in dem Fall gewesen, dass ich hier eine
15-stündige Hausdurchsuchung hatte. Das ging bis abends um 11. Und
nicht nur für mich, sondern dafür verantwortlich war, dass meine Kinder
das halbwegs heil überstehen. Mir wurde gesagt, ich solle die Kinder
mit Frühstück versorgen, dabei hatte ich bewaffnete Beamte am
Küchentisch stehen, und ich habe dann versucht, mit dem Einsatzleiter
zu reden, damit die wenigstens den bewaffneten Beamten aus der Küche
abziehen und das Ganze irgendwie so gestalten, dass die Kinder nicht
sehen müssen, dass ihr Vater in Handschellen auf dem Sofa sitzt und
abgeführt wird. Mir wurde gedeutet, das sei nicht möglich und ich
verstehe bis heute nicht, warum es notwendig ist, Kinder in dieser Form
zu terrorisieren. Und dann musste ich die Kinder in die Kita bringen
und freundliche Sonnenscheingespräche mit den ErzieherInnen führen und
dann wieder nachhause fahren in diese Situation mit der
Hausdurchsuchung, das war schon ziemlich einzigartig, glaube ich. Und
ja, ich habe es den Kindern nicht erzählt. Die haben realisiert, dass
ihr Vater weg ist, und warum er festgenommen wurde: das verstehen
Erwachsene nicht, und das verstehen Kinder auch nicht.

Tim Zülch: Aber sie haben dann sicher irgendwann gefragt?

Anne Roth: Nein, sie haben nicht gefragt. Die Kleine ist zu
klein und unser Sohn ist in einem Alter, in dem die Polizisten die
Guten sind. Wir haben später eine Kinderpsychologin gefragt, ob wir
anfangen sollten nachzubohren, ob wir damit in irgendeiner Form umgehen
sollten. Ob sowas behandelt werden muss, wenn Kinder solche Schocks
erleben, und die Psychologin meinte, dass Kinder in der Regel zwar
gerne Machtspiele mit ihren Eltern spielen, aber nichts tun, womit sie
ihre Eltern ernsthaft verletzen oder in fundamentale Unsicherheit
stürzen. Und dass wir damit nicht umgehen konnten, werden unsere Kinder
gemerkt haben, deswegen haben sie bis heute nie gefragt.

Tim Zülch: Untersuchungshaft ist ja relativ streng, geht das mit so einem Vorwurf nochmal anders ab?

Andrej Holm: Wir hatten sogenannte Sonderhaftbedingungen, die in
solchen §129-Terrorismusverfahren üblich sind. Das hieß, dass ich in
einer Einzelzelle untergebracht war und auch nur alleine Hofgang machen
konnte. Sonst gehen da immer etagenweise größere Gruppen auf den Hof.
Ich war praktisch 24 Stunden lang mehr oder weniger mit mir alleine in
der Zelle, bis auf weniges Türöffnen um Essen reinzureichen oder später
dann Zeitung oder Post zu bekommen. Alle Post die ich geschrieben oder
empfangen habe, wurde nicht nur von der Justizanstalt untersucht, ob da
irgendetwas Gefährliches drin ist, ob da Sägeblätter zum Ausbrechen mit
geschickt werden, sondern wurden auch inhaltlich vom Ermittlungsrichter
in Karlsruhe überprüft. Das heißt also, es gab eine ganz ganz streng
kontrollierte Kommunikation. Selbst Schriftstücke, die meine Anwältin
mir in die Zelle geben wollte, mussten über einen sogenannten
Leserichter. Das war ein Leserichter in Berlin, der sich für das
Überprüfen meiner Anwaltspost immer sehr, sehr viel Zeit genommen hat,
selbst 2-3 Blätter kurze Schriftstücke lagen über eine Woche bei ihm.

Besuche und auch Anwaltgespräche haben zum Anfang zumindest hinter
einer Trennscheibe stattgefunden. Man sitzt eigentlich in zwei
verschiedenen Räumen, die mit einer dicken Panzerglasscheibe verbunden
sind und spricht durch so ein kleines Mikrofon miteinander. Auf meiner
Seite saß ein Beamter der Justizvollzugsanstalt und auf der Seite des
Besuchs saßen in der Regel 2 Beamte des Bundeskriminalamtes (BKA), die
das Gespräch eins zu eins mitgeschrieben haben. Selbst: „Wie geht’s den
Kindern, Was machen die?“ wurde eifrig in den Blöcken der Beamten
notiert. Das sollte ganz offensichtlich die Funktion haben, dir zu
zeigen: „So, du bist jetzt völlig in unserer Hand und wir wissen alles
und wir wollen auch alles wissen.“

Tim Zülch: Ist das das Schlimmste an so einer Situation im Knast: sich ausliefern zu müssen?

Andrej Holm: Dieses Ausgeliefert-Sein im Sinne davon, abhängig
zu sein, dass andere sich für dich jetzt einsetzen und sich was
Schlaues einfallen lassen müssen bzw. das noch ganz andere über dich
entscheiden, das ist schon eine Erfahrung, die man nicht allen wünscht.

Tim Zülch: Ihr habt ja auch gesagt, dass es im Vorfeld schon ein
Jahr lang Überwachungsmaßnahmen gab. War das so, dass man da wirklich
gar nichts davon merkt? Und wie ist das im Nachhinein? Erinnert ihr
euch jetzt an Situationen, wo die Überwachungssituation plausibel
erscheint?

Andrej Holm: Ich glaub in den meisten Fällen kann man davon
ausgehen, dass beim Bundeskriminalamt oder Verfassungsschutz (VS) auch
tatsächlich Observationsteams eingesetzt werden, die ihre Sache gut
können und es tatsächlich verdeckte Ermittlungsmaßnahmen sind. Es gibt
jetzt bei der Aktenlektüre in Einzelfällen so Aha- Erlebnisse: stimmt,
das war so ein Tag, wo ich die Situation komisch fand oder wo ich
vielleicht mich verfolgt fühlte. Aber es gab nie eine eindeutige
Situation, in der ich wusste: „Aha, hier ist jetzt jemand, der dich
überwacht.“

Das hat sich aber nach der Haftentlassung ziemlich drastisch verändert.
Vielleicht ist das ganz pragmatisch damit zu erklären, dass die
Beamten, nachdem ich 3 Wochen in Untersuchungshaft war, sich nicht mehr
viel Mühe geben mussten mir zu verheimlichen, dass Ermittlungen gegen
mich laufen. Entsprechend schlampiger oder vielleicht auch bewusst
offensiv wurde die Überwachung in dieser Zeit praktiziert. Teilweise
standen Observationsbeamte direkt neben mir und telefonierten, um ihre
Standorte weiterzugeben. Auch die Überwachung unserer Telefone hat zu
relativ skurrilen Fehlschaltungen geführt.

Tim Zülch: Die Spitzel sind direkt neben dir gestanden und haben erzählt, was du gerade tust?

Andrej Holm: Ja, es gab so Situationen in der Bahn, wo ich so
ein bisschen eingedöst oder in ein Buch vertieft war. Ich bin dadurch
eine Station zu weit gefahren und von meinem üblichen Weg abgewichen.
Plötzlich sind vor und hinter mir im Abteil zwei Männer aufstanden und
haben ganz aufgeregt telefoniert und sagten: „Ja, er ist jetzt schon
bis Humboldthain gefahren, was sollen wir machen?“ Und ich bin erst
durch dieses aufgeregte Telefonieren überhaupt aufgeschreckt und hab
mitgekriegt: „Ah, du bist tatsächlich zu weit gefahren, das hat der
doch gerade gesagt.“ Das war eine von diesen Situationen wo ich mir
sagte: „Ok, das sind jetzt welche, die sind wegen dir hier.“

Das war noch zu einer Zeit, als ich ein überangepasstes
Kommunikationsverhalten hatte und immer dachte, wer weiß was die jetzt
denken. Vielleicht haben die gar nicht gesehen, dass ich eingeschlafen
bin, sondern glauben, ich wollte mich jetzt hier konspirativ verabreden
oder flüchten oder was auch immer. Jedenfalls bin ich dann nach Hause
und hab auf verschiedenen Nummern, von denen ich wusste, dass die auch
auf jeden Fall überwacht werden, angerufen und hab gesagt: „Ja, wisst
ihr was mir grad passiert ist. Ich war in der Bahn, bin da eingenickt
und bin da eine Station zu weit gefahren…“

Ein ganz komisches, verändertes Kommunikationsverhalten war das. Eines
wo du ganz stark die Interpretationsgedanken von denen, die dich
abhören, mitzudenken versuchst und versuchst, denen jetzt nicht noch
irgendeine Vorlage zu geben, dass irgendetwas an deinem Verhalten
verdächtig erscheinen könnte. Das ist aber natürlich Unsinn, weil wir,
so wie wir die Akten bisher kennengelernt haben, davon ausgehen müssen,
dass alles was du tust oder auch nicht tust aus der Perspektive eines
Verdachts betrachtet wird. Die Unschuldsvermutung ist dabei praktisch
aufgehoben. Selbst wenn du gar nichts am Telefon sagen würdest, wär das
wahrscheinlich verdächtig, und wenn du was sagst, dann ist es noch viel
verdächtiger.

Tim Zülch: Gab’s so Situationen auch bei dir, so direkte Nahüberwachung?

Anne Roth: Ich gehe bis heute davon aus, dass mir keine
Observationsteams hinterherlaufen, weil ich ja überhaupt nicht
beschuldigt bin. Also jedenfalls hoffe ich das sehr. Bei mir ist es
aber auch so, dass ich vor der Festnahme nicht darauf geachtet habe. Es
ist mir widerlich, permanent darüber nachzudenken, ob da irgendjemand
steht oder nicht. Wenn wir zu zweit spazieren gegangen sind und es
überhaupt nicht zu übersehen war, klar dann fällt mir das auch auf,
aber ansonsten ist es bei mir eher so, dass ich mich sowieso schon so
viel damit beschäftigen musste, sodass ich keine Lust habe, auch noch
immer zu gucken, ob sie da irgendwo sind.

Auffälliger fand ich eher so technische Eigenartigkeiten. Im Nachhinein
hat sich dann erklärt, warum unser Fernseher über Monate vor der
Festnahme auch schon gelegentlich so eigenartige Störgeräusche von sich
gegeben hat. Man kennt das, wenn Boxen vom Computer an sind und ein
Handyanruf kommt. Die Boxen machen kurz vorher manchmal so ein di-dit
di-dit, so ein ganz eigenartiges Geräusch. Das machte unser Fernseher
auch, und wir dachten, der Fernseher ist kaputt, schade. Wir haben
dabei aber auch gemerkt, dass es mit den Handys zu tun haben muss, weil
immer dann, wenn die Handys direkt neben dem Fernseher lagen, das
wesentlich stärker war.

Im Nachhinein haben wir erfahren, dass mindestens Andrejs Handy
stündlich von so genannten stillen SMS geortet wurde, von denen du
nichts merkst, und dass die natürlich sehr wahrscheinlich dann auch
diese Störgeräusche auf dem Fernseher hinterlassen haben. Oder dass
unsere Internetleitung im Frühjahr 2007 wahnsinnig viel langsamer
wurde. Es ist aus den Akten ersichtlich, dass im Frühjahr 2007 die
Ermittlungen wesentlich auf Internet- und E-Mail-Verkehr ausgeweitet
wurden. Ja, ich stelle das eher an solchen eigenartigen technischen
Begebenheiten fest, als an Leuten, die irgendwo rumlaufen

Tim Zülch: Habt ihr irgendwann versucht, euer Verhalten an
dieser Überwachungssituation auszurichten? Fängt man irgendwann an und
sagt: „Na dann fahr ich mal nach Potsdam oder ins Havelland und guck
mal, wie weit die mitkommen?“

Anne Roth: Diesen eher spielerischen Umgang haben wir erst mit
der Zeit entwickelt. Der Anfang, direkt nach der Festnahme und auch in
den Monaten zwischen der Haftverschonung und dem endgültigen Aufheben
des Haftbefehls, war schon eher von großer Angst geprägt. Am Anfang war
es ja auch nicht so deutlich wie jetzt in der Nachsicht, dass die
öffentliche Meinung und letzten Endes auch die
Bundesgerichtshofsentscheide zu Andrejs Gunsten ausfallen. Insofern
haben wir schon ganz stark versucht, uns nicht konspirativ zu
verhalten.

Ein Beispiel aus den 3 Wochen, als Andrej in U-Haft war: Ich bin
begeisterte Tatortguckerin und konnte nicht richtig fernsehen, weil der
Fernseher permanent störte, sodass ich dann entnervt meine Mutter
angerufen habe, und gesagt hab: „Tut mir leid, ich will dich gar nicht
stören. Ich will eigentlich dem BKA mitteilen, dass ich jetzt mein
Handy ausstelle damit ich jetzt in Ruhe fernsehen kann“, und ich wusste
ja, dass sie zuhören. Im dem Moment hat dann das Stören des Fernsehers
aufgehört. Das war schon eine der eher absurderen Situationen. Aber es
ist natürlich permanent so, dass wir wissen, dass wir nicht alleine
telefonieren, sondern es hört immer jemand zu. Ich glaube, die
allermeisten Leute machen ab und zu am Telefon diesen Witz, wenn sie
ein Rascheln hören, ob jetzt wohl jemand zuhört, aber ich glaube fast
niemand glaubt, dass wirklich jemand zuhört.

Tim Zülch: Kommt es so weit, dass man anfängt, sein Verhalten selbst bei alltäglichen Prozeduren zu hinterfragen?

Andrej Holm: Mir ging es eher umgekehrt, ich dachte mir, diese
armen Schweine, die mir ständig nachlaufen müssen, wie langweilig muss
das sein: zur Kindertagesstätte, zum Einkaufen, zur Arbeit, zu einem
Treffen, nach Hause – und das in so einer täglichen Schleife. Unser
Leben ist halt nicht so spektakulär, da dreht sich viel um
Alltäglichkeiten, die erledigt werden müssen. In den Protokollen ist
dann eben auch minutengenau nachzulesen, wann ich wie viele Kästen
Leergut aus der Tür trage und mit wie viel Tüten oder Kindern an der
Hand ich das Haus betrete. Da muss man sich also wirklich eher Sorgen
um diejenigen machen, die das die ganze Zeit beobachten müssen.

Es gibt aber schon ein paar Punkte, die mir unangenehm sind. So haben
wir Vorhänge in unseren Zimmern angebracht, nachdem wir aus den Akten
erfahren haben, dass von vorn und von hinten Kameras auf unser Haus und
in die Wohnung gerichtet sind. In den eigenen Privaträumen abgefilmt zu
werden, ist mir in jeglicher Hinsicht eine sehr unangenehme
Vorstellung. Es gibt also schon eine Verhaltensänderung. Aber eben auf
der Ebene von Vorhängen und nicht in dem Sinn, dass ich Dinge
grundsätzlich anders mache oder mir überlege, gewisse Aktivitäten
einzuschränken.

Anne Roth: Der andere Aspekt davon ist, dass unser Alltag
wahnsinnig davon bestimmt wird. Mein früheres Leben, vor dem 31. Juli,
ist fast vollständig verschwunden, weil ich jetzt nur noch mit der
Bewältigung dieses Verfahrens beschäftigt bin. Da fragt man sich
vielleicht, was macht die denn den ganzen Tag, warum ist das so
aufwendig? Aber gerade nach einer Festnahme, wenn dein ganzes Leben auf
dem Kopf steht, unendlich viele Leute wissen wollen, was los ist, wo du
selber lernen musst: Was heißt Untersuchungshaft, was braucht der
jetzt, wie oft muss ich seine Wäsche waschen, wie schreibt man
eigentlich Briefe, was darf man, was darf man nicht, wie funktioniert
die Kommunikation zwischen den Anwälten der verschiedenen Beschuldigten
und den verschiedenen Leuten, die uns helfen wollen?

Ich habe anfangs mehrere Stunden am Tag mit unseren Eltern und
Verwandten telefoniert, mit vielen Freunden und Kollegen, die
nachgefragt haben. Dann systematisiert man das ein bisschen, schreibt
Gruppenmails; irgendwann habe ich angefangen zu bloggen.

Du musst überlegen: wie gehen wir mit dem Verfassen von
Pressemitteilungen oder dem Erstellen einer Website um, deren Inhalt
erst produziert werden und die dann auch weiterhin aktualisiert werden
muss, also letzten Endes eine eigene politische
Öffentlichkeitskampagne, die bewältigt werden muss. Die hat unseren
Alltag, neben der Tatsache dass wir damit leben, dass Andrej immer noch
beschuldigt ist, und wir nicht genau wissen, wie das alles ausgeht,
komplett gefangen genommen. Da ist von meinem früheren Leben nicht mehr
viel übrig geblieben, zudem wir ja auch noch Geld verdienen müssen und
zwei Kleinkinder, aber nur 24 Stunden am Tag Zeit haben.

Tim Zülch: Ich habe mal in einem Interview mit der „Jungen Welt“
das Zitat von dir gelesen, dass die Ermittler alles von dir
aufschreiben, also dein Leben dokumentieren, so wie du es eigentlich
nicht erlebt hast.

Anne Roth: Der Satz beschreibt das einfach so wahnsinnig
zutreffend: „Sie schreiben dein Leben auf in einer Weise, wie du es
nicht lebst.“ Sehr treffend finde ich zum Beispiel ein Zitat aus den
Akten, das damit zu tun hat, dass Videokameras vorn und hinten auf das
Haus gerichtet waren, und die Kamera hinter dem Haus ab Frühjahr
letzten Jahres nicht mehr funktionsfähig war, weil die Bäume dann
Blätter bekommen haben und der Hintereingang nicht mehr ordentlich
aufgenommen werden konnte. In den Akten ist aufgeführt, was die
Videokameras aufgenommen haben, wenn z.B. die ‘militante gruppe’
irgendwelche Anschläge verübt hat, und dann wird eben dokumentiert, ob
Andrej das Haus verlassen hat oder nicht.

Da steht dann drin, dass die Vorderhauskamera protokolliert hat, dass
er um 19 Uhr das Haus betreten und es danach nicht mehr verlassen hat,
ob er es allerdings hintenrum verlassen hat, „können wir nicht
feststellen, da die Kamera dies nicht aufnehmen kann, deswegen ist
nicht auszuschließen, dass er womöglich an der Tat beteiligt war.“ Und
da wird in den Akten irgendwas konstruiert, was mit deinem Leben
überhaupt nichts zu tun hat, eine mögliche Tatbeteiligung an einem
Anschlag, lediglich weil die Kamera nicht aufnehmen konnte.

Andrej Holm: Vielleicht noch ein anderes Beispiel: Wenn
Kneipentreffen mit Freunden dokumentiert sind, dann wird nicht gesagt,
da gehen zwei Freunde in die Kneipe, sondern dann wird protokolliert
„Im Überwachungszeitraum von bis wurden mehrere Kontakte zwischen den
Beschuldigten festgestellt“, das heißt, aus einem Kneipenabend wird
dann plötzlich ein konspirativer Kontakt zwischen Beschuldigten, wo
nicht ausgeschlossen werden kann, dass dort über Straftaten gesprochen
wurde. Und dieses Hineininterpretieren und Verdichten von
Gewöhnlichkeiten zu einem Verdachtsmoment, das ist so ein Punkt, wo man
sagen kann, die schreiben dein Leben auf, wie du es gar nicht geführt
hast.

Tim Zülch: Ich habe gelesen, dass das 29 Ordner sind, mittlerweile wahrscheinlich schon etwas mehr. Habt ihr die alle durchgelesen?

Andrej Holm: Wir haben jetzt glaube ich insgesamt ein
Aktenmaterial von ungefähr 30 Ordnern, meine AnwältInnen sagen, dass
ist nur ein minimaler Anteil von dem, was da tatsächlich an Akten über
uns angelegt wurde. Ob wir alle unsere Ermittlungsakten je einsehen
werden können, ist noch recht ungewiss, und ich hab mir die meisten
Akten mindestens mal durchgesehen. Teilweise sind die Ordner von vielen
Redundanzen geprägt, was unter anderem damit zu tun hat, dass die
meisten richterlichen Genehmigungen und Beschlüsse denselben Wortlaut
haben wie die Anträge der Staatsanwältin. Trotzdem muss immer auf 4
oder 15 Seiten begründet werden, warum entweder der Antrag für eine
weitere Überwachung gestellt wird oder warum dieser Antrag auf
Überwachung genehmigt wird. Die Schriftstücke des Richters klingen ein
bisschen wie ein Echo der Staatsanwaltschaft. Soviel auch zur viel
gerühmten richterlichen Kontrolle, die uns den aktuellen Debatten zu
Folge vor einem Missbrauch der neuen Überwachungsgesetze schützen soll.
Aber der größte Teil der Akten ist fürchterlich banal und langweilig.

Tim Zülch: Also wirklich so Alltagsbeschreibungen?

Andrej Holm: Viele Alltagsbeschreibungen. Und in jedem Antrag
„wir wollen noch die Telefonnummer xyz jetzt überwachen“, wird nochmal
auf 7 Seiten beschrieben, worin der Vorwurf besteht und wer die
militante Gruppe eigentlich sein soll und welche Anschläge die alle
gemacht haben sollen und warum wir dazugehören sollen. Diese Schleife
wird quasi im Dauerton in den verschiedenen Anträgen und Begründungen
wiederholt, mit kleinen Variationen, aber letztendlich haben sich die
Argumente in den Akten seit dem Ausgangsverdacht kaum verändert: Wir
sollen in der Lage sein, möglicherweise solche Texte zu schreiben, und
wir haben Zugang zu Bibliotheken und benutzen in unseren eigenen Texten
bestimmte Worte. Besonders aufgefallen sind dabei Begriffe wie
„Prekarisierung“, „Gentrification“, „drakonisch“, „politischer
Bezugsrahmen“, also letztendlich Allerweltsbegriffe.

Auch durch die langen Ermittlungen ist ja nur wenig an neuen
Informationen hinzugekommen. Trotzdem wird die Schleife des Verdachts
immer wieder neu formuliert und die Ausweitung der
Überwachungsmaßnahmen auch mit den immer selben Argumenten begründet.
Eine der typischen Begründungsformeln findet sich, wenn die
Bundesstaatsanwaltschaft nach den einzelnen Überwachungsperioden, also
nach 2 oder 3 Monaten, immer sagt: „Wir konnten über die
Überwachungsmaßnahmen in der letzten Zeit keine Anhaltspunkte für einen
dringenden Tatverdacht finden.“ Das heißt dann aber nicht, dass eine
Sache eingestellt wird, sondern eben deshalb muss die Überwachung noch
ausgeweitet werden, müssen E-Mails stärker überwacht werden, GPS Sender
in die Autos der Beschuldigten eingebaut, müssen die langfristigen
Observationen genehmigt werden, damit die Observationsteams uns durch
den Alltag begleiten können.

Die Eskalationslogik der Überwachung wird also fast nie damit
begründet, dass irgendwas aufgefallen ist, sondern in der Regel damit,
dass die immer noch nichts gefunden haben, obwohl sie jetzt schon so
viel überwachen. Und das kann ja eigentlich nur bedeuten, dass wir über
noch konspirativere Kommunikationswege oder Plattformen verfügen. Die
Vorstellung, dass da gar nichts zu beobachten ist, ist ihnen,
jedenfalls laut Aktenlage, nie gekommen. Es ist die Logik der
Überwachung, die in diesen 30 uns ausgehändigten Ordnern sehr deutlich
wird.

Anne Roth: Auch Andrejs komplette Studie ist in den Akten enthalten, das füllt natürlich einige Ordner.

Andrej Holm: Das zeigt auch, wie die Ermittlungen in der
Anfangsphase erfolgt sind. Bei allen Beschuldigten findet sich alles
Material in den Akten, dass leicht im Internet zu recherchieren ist.
Wir fragen uns da schon, ob es der Sinn von polizeilicher
Ermittlungsarbeit sein sollte, in einem Internetsuchprogramm einen
Namen einzugeben und herauszufinden, derjenige hat ganz viele Texte
geschrieben, diese zu kopieren und den Akten beizulegen. Wird auf
diesem Wege der Überprüfung festgestellt, der ist ja noch als Referent
auf verschiedenen Veranstaltungen eingeladen gewesen, dann werden noch
diese Veranstaltungen aufgelistet – und fertig ist ein erstes Profil
des Beschuldigten. Das macht also einen großen Teil dieser Arbeit aus
und zeigt deutlich, dass netzgebundene Informationen nicht nur
besonders anfällig dafür sind, in diese Überwachungslogik
hineingepresst zu werden, sondern eine ganz zentrale Quelle für die
ersten Konstrukte und Gedankenspielereien der Ermittler darstellen.

Anne Roth: Was man da sieht, ist teilweise so schlecht und
wahllos, dass man denkt, die haben irgendeinen Praktikanten an den
Computer gesetzt, und der versucht, ohne Ahnung vom Themengebiet
einfach mal zu finden, was er alles so finden kann.

Tim Zülch: Die ersten Ermittlungsergebnisse gehen also auf so eine Art Rasterfahndung zurück, ist das korrekt?

Andrej Holm: Dieses Raster findet sich in den Akten als
Ermittlungsraster, da werden letztendlich die vom VS und BKA
angenommenen Merkmale von diesen mutmaßlichen Terroristen beschrieben,
und das sind relativ allgemeine Eigenschaften. Da wird zum einen
gesagt, diese mutmaßlichen Terroristen haben eine enge soziale Bindung
untereinander. Das trifft auf ungefähr alle zu, die einen Freundeskreis
haben oder sich in einer funktionierenden politischen Gruppe
organisieren, die sich regelmäßig trifft.

Ein zweiter Aspekt war, dass die Beschuldigten, und das klingt dann
schon fast wie Lob, über ein außergewöhnlich hohes politisches und
historisches Wissen verfügen sollen.

Als dritter Anhaltspunkt gilt es, über wissenschaftlich analytische
Fähigkeiten zu verfügen und komplexe Texte erstellen zu können.

Ein viertes Moment ist der Zugang zu umfangreichem Material an
politisch-historischer Literatur und Tageszeitungen. Wie das genau
übersetzt wird, haben wir in unserem Verfahren gesehen: Das kann zum
Beispiel der Zugang zu Bibliotheken sein.

Als fünfter Punkt wird benannt, dass die mutmaßlichen Terroristen polizeilich noch nicht aufgefallen sein sollen.

Beim sechsten Punkt schließlich geht es um eine Art politisch
ideologische Zuordnung. Die Linksterroristen sollen sich schon in der
linken Szene bewegen, aber nicht zu den klassischen Autonomen oder
Antiimperialisten gehören. Da wird nicht weiter beschrieben, was
klassisch autonom oder klassisch antiimperialistisch sein soll – soweit
ich das verstanden habe, sind das Bewegungsansätze aus den 80ern, die
heute auch wirklich nicht mehr so richtig große Aktualität haben, und
ich kenne nur sehr wenige, die sich als klassisch autonom oder
klassisch antiimperialistisch bezeichnen.

Wenn man die Gesamtheit des Rasters nimmt, zielt das auf ein
riesenweites Feld von linken AktivistInnen, Leuten, die sich in linken
Szenen, Gruppen oder Milieus organisieren und da vielleicht auch in
politischen Aktionen aktiv sind. Für uns eher ein Zeichen dafür, dass
es kein gezieltes Raster ist, sondern dass man mit diesen sechs
Kriterien eigentlich alle erfassen kann, die sich irgendwie an
politischen Organisationsprozessen beteiligen. Ich glaube, genau das
ist auch die Funktion von solchen Ermittlungen. Da geht es nicht nur
darum, konkrete Straftaten aufzuklären, sondern vor allem darum, einen
Zugriff auf immer neue Überwachungsinstrumente zu haben, um ein ganzes
Milieu von widerständigen linken Grüppchen, Gruppen und AktivistInnen
zu überwachen.

Tim Zülch: Es hat von außen ziemlich viel Empörung und
Solidaritätsbekundungen gegeben, als du ins Gefängnis gegangen bist,
unter anderem auch von Professor Häußermann, deinem Doktorvater. Welche
Bedeutung hatte diese eigentlich weltweite Solidarität auf das
Verfahren oder auch auf euch persönlich? Wie wichtig war euch das?

Anne Roth: Der zuständige Ermittlungsrichter hat Andrejs
Anwältin am Telefon einigermaßen entnervt gesagt, wir sollten bloß
nicht glauben, dass all diese offenen Briefe und diese Wäschekörbe voll
Post, die er bekommen hat, irgendeine Auswirkung gehabt hätten. Also
muss man davon ausgehen, dass das, außer dass wir uns freuen, keine
Auswirkungen auf das Verfahren hatte – aber das glauben wir nicht. Ganz
im Gegenteil, wir glauben, dass das eine große Auswirkung gehabt hat!

Unseres Wissens ist es noch nie vorgekommen, dass
Untersuchungsgefangene in 129a-Verfahren vor Eröffnung des Verfahrens
entlassen worden sind, das ist extrem ungewöhnlich. Ich denke schon,
dass die breite Presse in, glaube ich, fast allen deutschen Zeitungen
und vielen Medien und eben auch international Auswirkungen gehabt hat,
da sehr viele sich gefragt haben, ob dies nun die richtige Art und
Weise ist, den deutschen Staat vor Terrorismus zu retten. Ich denke
schon, dass das dazu geführt hat, dass Andrej zunächst auf Kaution
freigelassen wurde und der BGH ihn letzten Endes auch vollständig von
dem Haftbefehl befreit hat.

Tim Zülch: War diese Strategie der Öffentlichmachung, wie etwa
der Blog, eine bewusste Entscheidung um Druck auszuüben? Wann hat diese
Entscheidung stattgefunden?

Anne Roth: Die hat sehr früh stattgefunden, ich würde sagen, in
der Woche nach der Festnahme. Wir brauchten natürlich ein paar Tage um
zu sortieren, wer gehört mit zu den Freunden, die sich mit dieser
Situation beschäftigen und versuchen wollen zu helfen, dass Andrej
möglichst schnell wieder rauskommt. Wir haben uns sehr schnell
überlegt, eine möglichst große Öffentlichkeit zu mobilisieren, weil
unser Eindruck war, dass nur die ihn jetzt noch retten kann. Wir
mussten ja mit Andrej alles absprechen. Das hat immer über den Umweg
der Anwältin stattgefunden, die ihn natürlich fragen musste, ob ihm das
Recht ist, in dieser Form prominent „gemacht“ zu werden. Das waren
mehrere Entscheidungen, die uns nicht immer alle leicht gefallen sind,
zum Beispiel die Entscheidung, auch Fernsehinterviews nach der
Entlassung zu machen.

Auch das bewusste Zugehen auf Journalisten oder das bewusste
Nachdenken, ob wir zum Beispiel eine Pressekonferenz veranstalten. Wir
waren das ja nicht gewohnt, wir sind keine geübten „Soligruppen in
Terrorismusverfahren“, sondern wir mussten uns alles in dem Schock, in
dem wir uns befanden, mehr oder weniger aus den Rippen schneiden. Wir
haben uns aber sehr schnell entschieden, zu sagen: eine große
Öffentlichkeit muss her, dieser Fall gibt das her, es ist ein
ziemlicher Skandal, wie das gelaufen ist. Das wollen wir ausnutzen,
damit es viel Aufmerksamkeit gibt und viele Fragen gestellt werden und
die auch beantworten.

Andrej Holm: Ich glaube, zum Teil war es auch ein bisschen ein
Selbstläufer, also dass die Öffentlichkeit schon da war, noch bevor
eine Entscheidung getroffen werden konnte, ob wir das wollen. Am ersten
Wochenende nach der Verhaftung gab es in Fulda die
Attac-Sommerakademie, zu der ich auch zu Referaten eingeladen war. Da
gab es schon genug Initiative, auch von Leuten, die mich kannten, dort
zu Protesten aufzurufen. Die haben da spontan eine kleine Demonstration
organisiert und eine Initiative gestartet, bei der sie sich an einem
Polizeiwagen zu einer Selbstanzeige gemeldet haben, "wir sind auch 129a
verdächtig, weil wir können lesen, haben Zugang zu Bibliotheken, und
wir kennen Andrej Holm".

Da gab es also auch eine recht witzige Art der Solidarität, und ich
glaube, dass auch einige der Presseartikel, die es anfangs gab, zum
Beispiel in der taz oder der Berliner Zeitung, gezeigt haben, dass ein
breites öffentliches Interesse vorhanden war. Insofern war die Frage
gar nicht so sehr, wollen wir eine breite Öffentlichkeit, sondern eher,
wollen wir die breite Öffentlichkeit, die sich dafür interessiert,
nutzen oder nicht! Es wäre auch politisch völlig falsch gewesen zu
sagen, wir wollen keine Öffentlichkeit. Natürlich wollten wir die.

Tim Zülch: Seid ihr im Rückblick zufrieden mit der Öffentlichkeit, die dann geschaffen wurde, den Berichten, die erschienen?

Anne Roth: Eigentlich muss ich sagen, ja. Ich war schon
überrascht, wie breit eine positive Berichterstattung stattgefunden
hat. Es hat selbst in der rechten Presse nur sehr wenige Artikel
gegeben, die man als Hetzartikel gegen den „Terroristen Andrej Holm“
bezeichnen könnte. Es gab viel öfter Artikel mit der Frage, ob dies nun
das angemessene Mittel sei, und die die gesamte Konstruktion des
Verfahrens in Frage gestellt haben, die fanden wir doch sehr positiv.

Andrej Holm: Was die Medienberichterstattung angeht, war das
mehr als wir in so einem Verfahren von der bürgerlichen Presse erwartet
hätten. Es gab eine deutlich größere Aufmerksamkeit als in
vergleichbaren 129a-Verfahren, aber wenn man diese öffentliche Stimmung
gegen Überwachung und gegen diese Ermittlungskonstrukte in unserem Fall
spürt und schaut, wer sich auf politischer Ebene dazu äußert, fällt die
Bilanz schon viel vorsichtiger aus. Denn außer den üblichen
Verdächtigen der Linkspartei, der Grünen und den bürgerrechtsliberalen
FDP-Politikern hat sich eigentlich niemand um diese Frage gekümmert.
Insofern ist das ein Auseinanderdriften einer medialen und einer
gesellschaftlichen Öffentlichkeit, einer gesellschaftlichen Diskussion
zum Thema Überwachung und diesen Verfahren.

Auf parteipolitischer Ebene gab es nur in den Oppositionsnischen
tatsächlich eine kritische Auseinandersetzung. Gerade was die Parteien
angeht, kann man richtig das Gefälle sehen, je kleiner die Partei,
desto größer war das bundespolitische Interesse der Partei an diesem
Fall. Bei den größeren und bedeutsameren Parteien melden sich dann
nurmehr die Ortsgruppen und wollen Soli-Veranstaltungen organisieren,
wie zum Beispiel bei der SPD, wo die Bundespolitiker thematisch einen
großen Bogen um unser Verfahren gemacht haben. Das ist auffällig und
zeigt die generelle gesellschaftliche Schieflage in der Frage von
Überwachung und Ausbau der Sicherheit.

Unserer Einschätzung nach gibt es eine relativ breite gesellschaftliche
Ablehnung gegen diese Verschärfung der inneren Sicherheit und
Überwachungsmaßnahmen, und auf der anderen Seite aber eine sehr breite
politische Mehrheit, die genau das mitforciert und mitträgt. Wie man da
rauskommt, das ist ein Rätsel, das wir, zumindest in unserem Verfahren,
noch nicht lösen konnten.

Anne Roth: Man muss nochmal zuspitzend sagen, dass es da nicht
um große und kleine Parteien, sondern um Regierungsparteien und
Opposition geht. Die Opposition hat sich geäußert, und die beiden
großen Regierungsparteien gar nicht. Im Herbst 2007 hat einerseits die
Debatte um Vorratsdatenspeicherung eine große Rolle gespielt – das fand
ziemlich parallel zu unserem Verfahren statt – , eine große Diskussion
zu Überwachungsmaßnahmen und wie weit das gesellschaftlich mitgetragen
wird.

Und dass dazu parallel, und das war uns anfangs sehr unangenehm, auch
noch 30 Jahre deutscher Herbst in der Diskussion war und sehr viele
Artikel dazu erschienen sind. Wir dachten die ganze Zeit „diese
Diskussion über Terrorismus, das ist jetzt eigentlich nicht ganz unsere
Liga.“ Das hat beides in Bezug auch auf Andrej und das Verfahren oft
eine Rolle in Artikeln gespielt.

Das Thema Überwachung zieht sich ja bis jetzt durch, das lässt ja
überhaupt nicht nach. Neue Gesetzesvorhaben scheinen seit Sommer 2007
mindestens im Wochen-Rhythmus das Licht der Welt zu erblicken, vorher
auch schon. Tatsächlich glaube ich, auch wegen der vielen Reaktionen,
die wir bekommen, dass es sehr sehr viele Leute gibt, nicht nur Linke,
sondern wirklich in der gesamten Gesellschaft, die aus den
unterschiedlichsten Motivationen diese Form der
Überwachungsgesellschaft überhaupt nicht haben wollen und sich fragen,
wie das zu verhindern sei, während das aber von der Bundesregierung
ohne mit der Wimper zu zucken durchgesetzt wird. Dafür sind wir ein
sehr schönes Beispiel, an dem man sehr plastisch beobachten kann, wie
sich sowas auswirken kann.

Tim Zülch: Wofür seid ihr ein Beispiel?

Anne Roth: Was für Auswirkungen das haben kann, wenn Überwachung
in allen ihren verschiedenen Facetten eingesetzt wird, zu was für
eigenartigen Interpretationen es kommen kann. Ich glaube, allen Leuten
ist klar, dass es hier nicht um eine Form von Terrorismus geht, an die
man denkt, wenn man sich beispielsweise den 11. September vor Augen
führt. Es ist aber derselbe Begriff, derselbe Paragraph, derselbe
Straftatbestand, und alle Leute sehen, dass das, was hier stattfindet,
etwas ganz anderes ist, aber mit den selben Maßnahmen verfolgt wird.
Das ist relativ offensichtlich.

Auf der anderen Seite beschäftigen sich viel Leute mit der Frage "Was
bedeutet denn Überwachung im Alltag, wie würde ich das finden, wo finde
ich persönlich, dass eine Grenze des in einem Rechtsstaat, in einer
Demokratie Erträglichen erreicht ist." Wir sind davon betroffen, wir
können erzählen, wie sich das anfühlt, wenn die Kamera aufs Haus
gerichtet ist, wenn das Telefon abgehört wird, wie wir und unser Alltag
uns verändern, wenn wir das erleben, und das macht es vielen Leuten
noch sehr viel plastischer und vorstellbarer.

Andrej Holm: Ich glaube auch, das Beispielhafte dabei ist, und
das wird ja sehr schön in dem Konstrukt in diesem Verfahren deutlich,
dass diese Überwachungsmaßnahmen ganz im Gegenteil zu der sonstigen
Überwachungslegitimation – zu sagen, da gibt es mehr Sicherheit für
alle – nur aus einer Verdachtsperspektive Sinn machen. Es wird also mit
der Suspendierung einer Unschuldsvermutung die Überwachung durch die,
die da überwachen, zu einer sinnvollen Maßnahme. Und genau das ist ja
das untergründige Grummeln, das viele haben, die sagen: Wenn jetzt
überall Kameras aufgebaut werden sollen, wenn jetzt überall das
Internet kontrolliert werden soll, wenn jetzt überall die Vorratsdaten
gespeichert werden sollen, werden letztlich alle als potentiell
verdächtig betrachtet. Sonst müsste ich ja nicht von allen die Daten
sammeln.

Und genau diese Logik des Verdachts, die hinter Überwachung immer
steht, wird in unserem Verfahren sehr schön deutlich. Auf eine absurde
Art und Weise, wie wir das ja auch beschrieben haben. Und dieses
Exemplarische an unserem Verfahren hatte auch viel damit zu tun, dass
wir so einen großen Resonanzraum für unseren Fall bekommen haben. Weil
vielen klar war, dass es eben nicht nur ein Einzelfall ist. Viele haben
gesehen, hier ist ein System aus der Bahn geraten, da geht’s nicht nur
um eine übereifrige Beamtin, die etwas mehr Macht hat. Im Prinzip ist
das, was uns passiert ist, ja nicht die Ausnahme, sondern es zeigt sehr
schön die Regel, die es in solchen Verfahren gibt, nämlich dass man die
Unschuldsvermutung suspendiert und die Überwachungsmaßnahmen immer
weiter und weiter ausbaut. Und deshalb gab es auch so eine schöne
breite Diskussion darüber.

Tim Zülch: Was glaubt ihr, wie sich die Diskussion entwickelt?
Wo gibt’s da eine Chance, diese Welle aufzuhalten, die von der Politik
gegen die Bevölkerung durchgesetzt werden soll?

Andrej Holm: Es gab ja für diese Ebene von Sicherheits- und
Polizeigesetzen eine relativ breite Mobilisierung, mit dem Bündnis
gegen Vorratsdatenspeicherung, und eine große Demonstration und
verschiedene politisch organisierte Klagen gegen diese Gesetze. Das
heißt, auf so einer politisch-juristischen Ebene wird ja versucht,
Widerstand zu organisieren. Ein bisschen untergründiger zu spüren ist
eine Stimmung von erhöhter Sensibilität und Vorsicht diesen
Überwachungsmaßnahmen gegenüber.

Es sind auch in unserem Umfeld relativ viele, die es vorher für
technische, paranoide Marotten gehalten haben, dass man E-Mails auch
verschlüsseln kann, und die sich jetzt, im Zuge von diesen gesetzlichen
Verschärfungen und unseren konkreten Erfahrungen damit beschäftigen und
sagen: "Ich hab mir das jetzt anders überlegt, ich verschlüssel meine
E-Mails jetzt auch", oder "könnt ihr mir nicht noch mal einen Tipp
geben, wie ich meine Festplatte am Computer sicher machen kann, damit
das nicht von jeder Onlinedurchsuchung gleich abgehört werden kann…"
Also das sind Effekte, die sich auf einen privaten Bereich beziehen.
Etwa wenn mehr Leute versuchen, sich selber mehr zu schützen. Ich
glaube aber, dass eine verstärkte Sensibilität für solche Themen immer
auch das Potential oder die Potenz einer politischen Auseinandersetzung
hat.

Im Moment sehe ich noch kein konkretes Feld, wo man sagt, da gibt’s
jetzt einen Ansatz, oder die nächste Gesetzesinitiative wird durch
Massendemonstrationen gekippt. Aber ich sehe dass immer mehr Leute,
über die klassisch bürgerrechtlichen und die klassisch technisch
orientierten Gruppen hinaus, sich mit dem Thema beschäftigen und man
immer mehr offene Türen einrennt, wenn man versucht, über Sicherheit
und Überwachung und Verschärfung von Sicherheitsgesetzen zu sprechen.
Überwachung ist kein Nischenthema von ein paar paranoiden Spinnern
mehr, die Orwells Visionen auf die Jetztzeit projizieren. In der
Zwischenzeit haben sehr viele erkannt, dass wir, in diesem Bilde
geblieben, schon weit nach 1984 leben.

Tim Zülch: Ist es ein Effekt der Vorkommnisse, dass man sich genau in die Richtung auch mehr engagiert?

Anne Roth: Würd ich gerne, hab ich aber keine Zeit zu.

Andrej Holm: Naja, du warst beim CCC eingeladen…

Anne Roth: Ja gut, insofern schon, wir werden eingeladen,
Vorträge zu halten über unsere Erlebnisse, beispielsweise beim Chaos
Computer Club. Aber tatsächlich aktiver Bestandteil von Kampagnen zu
werden: Ich persönlich fände es sehr gut, aber das schaff ich nicht.

Tim Zülch: Ich würde gern nochmal auf den Blog eingehen. Als du
entschieden hast, mit dem Blog an die Öffentlichkeit zu gehen, war das
eher eine persönliche Entscheidung, als Selbsttherapie, oder war es, um
die Öffentlichkeit für eine Mobilisierung zu nutzen?

Anne Roth: Ich hab damit im Oktober, also zwei Monate nach der
Festnahme, angefangen, und habe ziemlich lange darüber nachgedacht, ob
ich das gerne machen möchte oder nicht. Die Gedanken, die eher dagegen
gesprochen haben, waren einerseits, dass ich sehr an meiner
Privatsphäre hänge und vorher nicht darauf gekommen wäre. Und das
Motiv, mich dafür zu entscheiden, war unter anderem, dass ein Alltag
mit so einer Terrorermittlung völlig unfassbar und völlig unvorstellbar
ist. Mein Gefühl in den ersten Wochen war auch, mir platzt jetzt gleich
der Kopf. Ich habe unendlich viele Stunden telefoniert mit
verschiedenen Leuten, denen ich immer das Gleiche erzählt habe, und
habe dann angefangen, E-Mails an Gruppen von Menschen zu verschicken
und dachte irgendwann „Ok, dann wäre es vielleicht einfacher, dass ich
das irgendwo veröffentliche, damit man es nachlesen kann“. Weil – ganz
banal – viele Leute den Alltag im Gefängnis oder auch, wie sich das
„von außen“ anfühlt, ja nicht kennen, und die speziellen Details von so
einem politischen Verfahren erst recht nicht.

Es gab bestimmte Sachen in diesem Verfahren, die haben wir in Form von
Pressemitteilungen der Presse mitgeteilt, weil wir wussten, da gibt’s
dann vielleicht auch die Möglichkeit, dass irgendwo ein Artikel
erscheint. Natürlich gab es viel Interesse für die Entscheidung des
Bundesgerichtshofs, aber die Kleinigkeiten im Alltag, zum Beispiel,
dass unsere Handys sich so komisch verhalten haben, dass immer die
Leute, die Andrej anrufen wollten, auf meinem Handy gelandet sind,
eigenartige Fehlschaltungen und lauter Kleinkram sozusagen, den du in
keine Pressemitteilung schreibst, der aber doch bemerkenswert ist, den
habe ich dann eben angefangen zu bloggen.

Ich hatte von bloggen keine Ahnung, ich fühle mich bis jetzt als
Fremdkörper in der Blogosphäre, obwohl ich, glaube ich, verhältnismäßig
bekannt geworden bin darin. Ich bekomme auch viel Feedback, das war
sehr angenehm zu sehen, dass viele Leute auch über unseren
Bekanntenkreis und über unsere politischen Umfelder hinaus empörend
fanden, was da passiert ist. Das hilft natürlich, wenn man so viel
öffentliche Unterstützung bekommt.

Tim Zülch: Lässt das Persönliche im Blog langsam nach?

Anne Roth: Es gibt unterschiedliche Sorten von Geschichten in
dem Blog, ich würde sagen, wirklich persönliche Geschichten stehen da
überhaupt nicht drin. Ich beschreibe Details von Überwachung oder
meinetwegen auch meinen Ärger über bestimmte Ermittlungsmaßnahmen und
Entscheidungen in diesen Verfahren.

Und dann gibt es andere Sachen, die damit überhaupt nichts zu tun
haben, sondern die sich generell mit der Entwicklung von innerer
Sicherheit und mit dem Thema Terrorismus beschäftigen. Und das ist ganz
interessant, diese einzigartigen Beschreibungen aus unserem Leben haben
wahnsinnig hohe Zugriffszahlen, und meine sonstigen politischen
Gedanken zum Thema innere Sicherheit interessieren kaum jemanden.
Nachdem die wahrnehmbare Überwachung deutlich abgenommen hat in letzter
Zeit, lassen auch die Lesezahlen nach. Im Verhältnis zu letztem Herbst
ist alles wesentlich unaufgeregter geworden, entsprechend habe ich
keine Skandale zu beschreiben, entsprechend lesen das nicht so viele
Leute. Das finde ich aber auch nicht überraschend.

Tim Zülch: Wirst du den Blog weitermachen, oder planst du irgendwann damit aufzuhören?

Anne Roth: Darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Ich habe den
Eindruck, dass das Thema Terrorismus noch wirklich viel hergibt. Ich
habe mich auch schon vor den Festnahmen und unabhängig von Andrej Holm
mit Innenpolitik beschäftigt, ich finde, dass das ein sehr spannendes
Thema ist. Und dass mich das jetzt zufällig persönlich in dieser Form
betrifft, war nicht eingeplant, ändert aber nichts an meinem Interesse
für dieses Thema. Deswegen werde ich das sicherlich noch weitermachen,
aber wie lange und in welcher Form, habe ich nicht geplant.

Andrej Holm, Jahrgang 70, promovierter Sozialwissenschaftler, seit
Jahren politischer Aktivist, und seit 31.Juli 2007 mit einem
§129a-Verfahren mit dem Vorwurf Terrorist zu sein konfrontiert und
unter dem Namen Andrej H. mehrere Wochen durch die Presse getrieben.

Anne Roth, die Freundin von Andrej Holm, ("diese Identität habe ich
seit dem 31.Juli 2007, vorher war ich wesentlich eigenständiger"): ich
bin Politologin, bin 40 Jahre alt, wohne seit 20 Jahren in Berlin, bin
politisch aktiv, lebe vom Übersetzen und Schreiben, verbringe sonst
einen großen Teil meines Alltags mit meinen zwei kleinen Kindern.

Tim Zülch ist Journalist und Radioautor und wohnt in einem Hausprojekt in Berlin.

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Erschienen in: Annegang. Magazin zur Überwindung der Inneren Sicherheit , S.44-49, http://annegang.org/