In Wien ist vor kurzem Annegang. Magazin zur Überwindung der Inneren Sicherheit erschienen. Sehr schön, sehr schlau, und frei zum Download.

Darin gibt es auch ein Interview, das Tim Zülch im letzten Frühling mit uns gemacht hat. Daraus wurde im Dezember das Radio-Feature Und plötzlich bist Du Terrorist. Der Fall des Berliner Soziologen Andrej Holm, das auf SWR2 lief. Den Text habe ich hierher kopiert (als pdf). Wie gesagt, das ist der Stand von vor ca. neun Monaten.

 

"Wenn du was sagst, ist es verdächtig, wenn du nichts sagst, ist es noch viel verdächtiger"

Interview mit Andrej Holm und Anne Roth über die §129(a)-Verfahren und die damit verbundenen Ermittlungen

Tim Zülch: Was mich als Einstieg interessiert, ist ein aktuelles rechtliches Update, was gerade Sache ist, was ist gerade passiert, wie ist der Stand des Verfahrens.

Andrej Holm: Der Stand ist eigentlich seit Monaten relativ unverändert, es gab im Oktober und November 2007 zwei weitreichende Entscheidungen des 3. Strafsenats beim Bundesgerichtshof (BGH). In meinem konkreten Fall haben die Bundesrichter festgestellt, dass gar kein dringender Tatverdacht vorliegt, deshalb wurde auch der Haftbefehl aufgehoben. Bei der Entscheidung zu den Haftverschonungsanträgen der anderen drei Untersuchungsgefangenen im Verfahren haben die Bundesrichter entschieden, dass es sich bei der „militanten gruppe“ selbst unter Betrachtung aller ihr zugeschriebenen Taten nicht um eine terroristische Vereinigung handelt und die Ermittlungen nicht länger mit dem Paragraphen 129a StGB begründet werden können. Es soll jetzt geprüft werden, ob es sich bei der „militanten gruppe“ möglicherweise um eine kriminelle Vereinigung handelt. Gegen die drei in Brandenburg Festgenommenen wurde ein dringender Tatverdacht aufrechterhalten – obwohl es für eine mögliche Mitgliedschaft auch nur ein paar lose Indizien gibt. Im Herbst wird der Prozess gegen die drei beginnen.

Doch wichtig an den BGH-Entscheidungen war vor allem, dass auch die drei anderen von der Haft verschont wurden. In der Öffentlichkeit wurde dies vielfach so wahrgenommen, als wäre jetzt das Schlimmste überstanden. Viele glaubten, die Richter am BGH hätten die Rechtsstaatlichkeit wieder hergestellt und eine Handvoll übereifriger Ermittler zurückgepfiffen. Wir mussten aber erleben, dass die Ermittlungen fortgeführt wurden, dass Überwachungsmaßnahmen teilweise bis heute spürbar sind, dass alle Beschuldigten im Januar 2008 gezwungen wurden, ihre DNA-Probe abzugeben. Insgesamt ist ganz deutlich: trotz der sehr eindeutigen Richtersprüche gibt es offensichtlich keine Konsequenzen – jedenfalls nicht hinsichtlich der Ermittlungen.

Tim Zülch: Das heißt auch, dass die Überwachungsmaßnahmen weiterlaufen?

Andrej Holm: Wir gehen davon aus. Es gab immer mal wieder von unseren AnwältInnen Anfragen, ob Überwachungsmaßnahmen weiter stattfinden. Darauf gibt es dann in der Regel etwa folgende Antwort: „Diese Anfrage kann aus ermittlungstaktischen Gründen nicht beantwortet werden.“ Unsere AnwältInnen interpretieren eine solche Formulierung als Hinweis, dass die Überwachungsmaßnahmen weiter aufrecht gehalten werden.

Tim Zülch: Den Anfang der Geschichte habt ihr wahrscheinlich schon oft genug erzählt, aber vielleicht könnt ihr noch mal kurz zusammenfassen, was am 31. Juli 2007 passiert ist.

Andrej Holm: Für mich fing der Morgen des 31. Juli mit einem sehr abrupten Aufwachen an. Es gab ein Hämmern an der Tür, von Fäusten oder vielleicht auch Stiefeltritten gegen die Tür: "aufmachen, aufmachen Polizei", sehr laut. Ich bin dann zur Tür gerannt und habe geöffnet. Die hatten schon angefangen, rückwärts einzuzählen, um dann offensichtlich die Tür aufzubrechen. Eine Horde von etwa 15 bewaffneten Männern ist quasi über mich hinweggerollt, haben mich zu Boden geworfen, die Hände am Rücken gefesselt und mich dann im Wohnzimmer erstmal liegen lassen. Dann wurden so Krimi-Actionfilm-mäßig die Räume gesichert, die Beamten sind also immer mit gezogenen Pistolen in die einzelnen Räume reingegangen, um dann zu vermelden: "Raum 1 gesichert, Raum 2 gesichert". Auch in den Zimmern, wo unsere Kinder geschlafen haben, wurde das so gemacht.

Ich bin dann nach einer nicht mehr genau beschreibbaren Zeitspanne von einem der Beamten darüber informiert worden, dass ich jetzt verhaftet sei, was mir in der Lage mit den gefesselten Händen am Rücken auch schon irgendwie so vorkam. In diesem Zusammenhang wurde mir auch eröffnet, dass ich dringend verdächtigt sei, einer terroristischen Vereinigung mit dem Namen "militante Gruppe" anzugehören. Später bin ich von Polizisten zum LKA (Landeskriminalamt, red. Anm.) gefahren worden. Ich wurde dort in eine fensterlose Zelle eingesperrt und musste darin in etwa eine Nacht verbringen, bis dann am nächsten Morgen der Hubschrauber kam, um mich nach Karlsruhe zum Ermittlungsrichter zu bringen. Dort fand dann zusammen mit meiner Anwältin die sogenannte Haftvorführung statt. Das heißt, die Staatsanwältin hat ihre Vorwürfe erhoben und der Richter und auch die Anwältin konnten nachfragen oder eine Gegendarstellung abgeben.

Der Richter hatte in der Anhörung selber ganz offensichtlich Zweifel und stellte auch halbwegs vernünftige Nachfragen: „Ist das wirklich alles, was sie vorzubringen haben?“ und „Sie wissen gar nicht, was in diesen Treffen besprochen wurde?“, das waren genau die Fragen, die man sich auch stellen muss, wenn man diese Konstrukte liest. Trotzdem hat er dann den Haftbefehl unterschrieben, auch gegen mich. Zusammen mit drei anderen Angeklagten wurde ich anschließend nach Moabit zurückgeflogen. So bin ich in Untersuchungshaft gekommen, bis zu der Haftverschonung 3 Wochen später.

Tim Zülch: Was geht einem in so einer Situation durch den Kopf?

Andrej Holm: Ganz schwer zu sagen... du merkst, dein Herz pocht viel schneller als sonst, und zwischenzeitlich musste ich so Gedanken aussortieren: Ich dachte zuerst, wer sind die – gut, sie haben gesagt, sie sind die Polizei, es wird wohl stimmen, aber man hat denen das jetzt auch nicht angesehen. Das waren einfach dunkel gekleidete, bewaffnete, große Männer, die hier durch die Wohnung tobten. Ich hab das teilweise so ein bisschen erlebt wie einen Film, den man sich anschaut, und dann immer mal wieder realisieren muss, dass man selber hier offensichtlich gerade der Hauptdarsteller geworden ist.
Die strukturierteren Gedanken kamen dann tatsächlich erst, als ich mit der Anwältin sprechen konnte oder einige Seiten der Anklageargumentation durchlesen konnte. Der erste klare Gedanken war dann auch: was ist das denn für ein Unsinn.

Tim Zülch: Also waren diese recht abenteuerlichen Konstruktionen auch ziemlich schnell klar, wenn man die Akten gesehen hat.

Andrej Holm: Gleich im Haftbefehl sind diese abenteuerlichen Indizien, dass wir wissenschaftliche Texte schreiben können, dass wir unauffällig in Bibliotheken recherchieren, weil wir an wissenschaftlichen Instituten arbeiten, aufgeführt – ansonsten aber nicht besonders viel. Da gab’s noch so einen Moment von angeblich konspirativen Verhaltensweisen, das Ausgehen ohne Mobiltelefon, das quasi automatisch aus der Perspektive der Ermittler bedeutet, dass du was verbergen willst und dass du Straftaten planst. Und selbst so unbestimmte Telefonverabredungen: „Treffen wir uns morgen im Café, wie immer“ werden mit der Notiz versehen: „Konspirative Verabredung, die Beschuldigten kommunizieren am Telefon nicht über den Ort, die Zeit und die geplante Agenda des Treffens.“ Das heißt, auch diese Konspirativitätskonstrukte waren relativ abenteuerlich, und ich konnte mir eigentlich nicht wirklich vorstellen, dass man dafür ins Gefängnis kommt. Umso größer war dann natürlich am ersten Tag auch dieser Schock, dass der Ermittlungsrichter sowas offensichtlich zulässt. Schwarz auf weiß zu sehen, da steht nur Unsinn, und gleichzeitig aber diese

Entscheidung oder auch diese relativ brutale Festnahme mitzubekommen, über diesen Widerspruch hab ich mir eher Gedanken gemacht... Was ist in unserem Land eigentlich los, wenn „Bibliotheken benutzen“ auf einem Papier geschrieben ausreicht, damit so etwas in Gang gesetzt wird.

Tim Zülch: Und wie war das bei dir? Wahrscheinlich hast du den Morgen ähnlich schockig erlebt, aber wie geht’s dann weiter, was tut man als erstes, was sagt man den Kindern? Hast du ihnen gleich die Wahrheit gesagt?

Anne Roth: Die wissen bis heute nicht, was los ist. Jedenfalls nicht bewusst, dazu sind sie zu klein. Unser Sohn ist am Tag vor der Festnahme 5 geworden und unsere Tochter war 2, die hat im Sommer angefangen zu sprechen. Ich war auch total geschockt. Im Nachhinein bemerkenswert fand ich – obwohl ich gerne und viel Krimis gucke und lese und seit 20 Jahren politisch aktiv bin und mir durchaus des Problems bewusst bin, dass sowas wie Festnahmen vorkommt – dass ich sehr lange gebraucht habe, bis in meinem Hirn so ein Gedanke einsetzte wie: „Du solltest vielleicht einen Anwalt anrufen!“ Du guckst Tatort und denkst, das ist doch immer der erste Satz: „Ich rufe meinen Anwalt. Ohne meinen Anwalt sage ich gar nichts“, und in dem Moment, als die hier drin waren und Andrej gefesselt auf dem Boden lag und mir gesagt wurde, ich solle mich jetzt anziehen und die Kinder anziehen, habe ich wirklich sehr lange gebraucht, bis ich den Eindruck hatte, mein Denken setzt wieder ein.

Der Unterschied ist vielleicht in dem Fall gewesen, dass ich hier eine 15-stündige Hausdurchsuchung hatte. Das ging bis abends um 11. Und nicht nur für mich, sondern dafür verantwortlich war, dass meine Kinder das halbwegs heil überstehen. Mir wurde gesagt, ich solle die Kinder mit Frühstück versorgen, dabei hatte ich bewaffnete Beamte am Küchentisch stehen, und ich habe dann versucht, mit dem Einsatzleiter zu reden, damit die wenigstens den bewaffneten Beamten aus der Küche abziehen und das Ganze irgendwie so gestalten, dass die Kinder nicht sehen müssen, dass ihr Vater in Handschellen auf dem Sofa sitzt und abgeführt wird. Mir wurde gedeutet, das sei nicht möglich und ich verstehe bis heute nicht, warum es notwendig ist, Kinder in dieser Form zu terrorisieren. Und dann musste ich die Kinder in die Kita bringen und freundliche Sonnenscheingespräche mit den ErzieherInnen führen und dann wieder nachhause fahren in diese Situation mit der Hausdurchsuchung, das war schon ziemlich einzigartig, glaube ich. Und ja, ich habe es den Kindern nicht erzählt. Die haben realisiert, dass ihr Vater weg ist, und warum er festgenommen wurde: das verstehen Erwachsene nicht, und das verstehen Kinder auch nicht.

Tim Zülch: Aber sie haben dann sicher irgendwann gefragt?

Anne Roth: Nein, sie haben nicht gefragt. Die Kleine ist zu klein und unser Sohn ist in einem Alter, in dem die Polizisten die Guten sind. Wir haben später eine Kinderpsychologin gefragt, ob wir anfangen sollten nachzubohren, ob wir damit in irgendeiner Form umgehen sollten. Ob sowas behandelt werden muss, wenn Kinder solche Schocks erleben, und die Psychologin meinte, dass Kinder in der Regel zwar gerne Machtspiele mit ihren Eltern spielen, aber nichts tun, womit sie ihre Eltern ernsthaft verletzen oder in fundamentale Unsicherheit stürzen. Und dass wir damit nicht umgehen konnten, werden unsere Kinder gemerkt haben, deswegen haben sie bis heute nie gefragt.

Tim Zülch: Untersuchungshaft ist ja relativ streng, geht das mit so einem Vorwurf nochmal anders ab?

Andrej Holm: Wir hatten sogenannte Sonderhaftbedingungen, die in solchen §129-Terrorismusverfahren üblich sind. Das hieß, dass ich in einer Einzelzelle untergebracht war und auch nur alleine Hofgang machen konnte. Sonst gehen da immer etagenweise größere Gruppen auf den Hof. Ich war praktisch 24 Stunden lang mehr oder weniger mit mir alleine in der Zelle, bis auf weniges Türöffnen um Essen reinzureichen oder später dann Zeitung oder Post zu bekommen. Alle Post die ich geschrieben oder empfangen habe, wurde nicht nur von der Justizanstalt untersucht, ob da irgendetwas Gefährliches drin ist, ob da Sägeblätter zum Ausbrechen mit geschickt werden, sondern wurden auch inhaltlich vom Ermittlungsrichter in Karlsruhe überprüft. Das heißt also, es gab eine ganz ganz streng kontrollierte Kommunikation. Selbst Schriftstücke, die meine Anwältin mir in die Zelle geben wollte, mussten über einen sogenannten Leserichter. Das war ein Leserichter in Berlin, der sich für das Überprüfen meiner Anwaltspost immer sehr, sehr viel Zeit genommen hat, selbst 2-3 Blätter kurze Schriftstücke lagen über eine Woche bei ihm.

Besuche und auch Anwaltgespräche haben zum Anfang zumindest hinter einer Trennscheibe stattgefunden. Man sitzt eigentlich in zwei verschiedenen Räumen, die mit einer dicken Panzerglasscheibe verbunden sind und spricht durch so ein kleines Mikrofon miteinander. Auf meiner Seite saß ein Beamter der Justizvollzugsanstalt und auf der Seite des Besuchs saßen in der Regel 2 Beamte des Bundeskriminalamtes (BKA), die das Gespräch eins zu eins mitgeschrieben haben. Selbst: „Wie geht’s den Kindern, Was machen die?“ wurde eifrig in den Blöcken der Beamten notiert. Das sollte ganz offensichtlich die Funktion haben, dir zu zeigen: „So, du bist jetzt völlig in unserer Hand und wir wissen alles und wir wollen auch alles wissen.“

Tim Zülch: Ist das das Schlimmste an so einer Situation im Knast: sich ausliefern zu müssen?

Andrej Holm: Dieses Ausgeliefert-Sein im Sinne davon, abhängig zu sein, dass andere sich für dich jetzt einsetzen und sich was Schlaues einfallen lassen müssen bzw. das noch ganz andere über dich entscheiden, das ist schon eine Erfahrung, die man nicht allen wünscht.

Tim Zülch: Ihr habt ja auch gesagt, dass es im Vorfeld schon ein Jahr lang Überwachungsmaßnahmen gab. War das so, dass man da wirklich gar nichts davon merkt? Und wie ist das im Nachhinein? Erinnert ihr euch jetzt an Situationen, wo die Überwachungssituation plausibel erscheint?

Andrej Holm: Ich glaub in den meisten Fällen kann man davon ausgehen, dass beim Bundeskriminalamt oder Verfassungsschutz (VS) auch tatsächlich Observationsteams eingesetzt werden, die ihre Sache gut können und es tatsächlich verdeckte Ermittlungsmaßnahmen sind. Es gibt jetzt bei der Aktenlektüre in Einzelfällen so Aha- Erlebnisse: stimmt, das war so ein Tag, wo ich die Situation komisch fand oder wo ich vielleicht mich verfolgt fühlte. Aber es gab nie eine eindeutige Situation, in der ich wusste: „Aha, hier ist jetzt jemand, der dich überwacht.“

Das hat sich aber nach der Haftentlassung ziemlich drastisch verändert. Vielleicht ist das ganz pragmatisch damit zu erklären, dass die Beamten, nachdem ich 3 Wochen in Untersuchungshaft war, sich nicht mehr viel Mühe geben mussten mir zu verheimlichen, dass Ermittlungen gegen mich laufen. Entsprechend schlampiger oder vielleicht auch bewusst offensiv wurde die Überwachung in dieser Zeit praktiziert. Teilweise standen Observationsbeamte direkt neben mir und telefonierten, um ihre Standorte weiterzugeben. Auch die Überwachung unserer Telefone hat zu relativ skurrilen Fehlschaltungen geführt.

Tim Zülch: Die Spitzel sind direkt neben dir gestanden und haben erzählt, was du gerade tust?

Andrej Holm: Ja, es gab so Situationen in der Bahn, wo ich so ein bisschen eingedöst oder in ein Buch vertieft war. Ich bin dadurch eine Station zu weit gefahren und von meinem üblichen Weg abgewichen. Plötzlich sind vor und hinter mir im Abteil zwei Männer aufstanden und haben ganz aufgeregt telefoniert und sagten: „Ja, er ist jetzt schon bis Humboldthain gefahren, was sollen wir machen?“ Und ich bin erst durch dieses aufgeregte Telefonieren überhaupt aufgeschreckt und hab mitgekriegt: „Ah, du bist tatsächlich zu weit gefahren, das hat der doch gerade gesagt.“ Das war eine von diesen Situationen wo ich mir sagte: „Ok, das sind jetzt welche, die sind wegen dir hier.“

Das war noch zu einer Zeit, als ich ein überangepasstes Kommunikationsverhalten hatte und immer dachte, wer weiß was die jetzt denken. Vielleicht haben die gar nicht gesehen, dass ich eingeschlafen bin, sondern glauben, ich wollte mich jetzt hier konspirativ verabreden oder flüchten oder was auch immer. Jedenfalls bin ich dann nach Hause und hab auf verschiedenen Nummern, von denen ich wusste, dass die auch auf jeden Fall überwacht werden, angerufen und hab gesagt: „Ja, wisst ihr was mir grad passiert ist. Ich war in der Bahn, bin da eingenickt und bin da eine Station zu weit gefahren...“

Ein ganz komisches, verändertes Kommunikationsverhalten war das. Eines wo du ganz stark die Interpretationsgedanken von denen, die dich abhören, mitzudenken versuchst und versuchst, denen jetzt nicht noch irgendeine Vorlage zu geben, dass irgendetwas an deinem Verhalten verdächtig erscheinen könnte. Das ist aber natürlich Unsinn, weil wir, so wie wir die Akten bisher kennengelernt haben, davon ausgehen müssen, dass alles was du tust oder auch nicht tust aus der Perspektive eines Verdachts betrachtet wird. Die Unschuldsvermutung ist dabei praktisch aufgehoben. Selbst wenn du gar nichts am Telefon sagen würdest, wär das wahrscheinlich verdächtig, und wenn du was sagst, dann ist es noch viel verdächtiger.

Tim Zülch: Gab's so Situationen auch bei dir, so direkte Nahüberwachung?

Anne Roth: Ich gehe bis heute davon aus, dass mir keine Observationsteams hinterherlaufen, weil ich ja überhaupt nicht beschuldigt bin. Also jedenfalls hoffe ich das sehr. Bei mir ist es aber auch so, dass ich vor der Festnahme nicht darauf geachtet habe. Es ist mir widerlich, permanent darüber nachzudenken, ob da irgendjemand steht oder nicht. Wenn wir zu zweit spazieren gegangen sind und es überhaupt nicht zu übersehen war, klar dann fällt mir das auch auf, aber ansonsten ist es bei mir eher so, dass ich mich sowieso schon so viel damit beschäftigen musste, sodass ich keine Lust habe, auch noch immer zu gucken, ob sie da irgendwo sind.

Auffälliger fand ich eher so technische Eigenartigkeiten. Im Nachhinein hat sich dann erklärt, warum unser Fernseher über Monate vor der Festnahme auch schon gelegentlich so eigenartige Störgeräusche von sich gegeben hat. Man kennt das, wenn Boxen vom Computer an sind und ein Handyanruf kommt. Die Boxen machen kurz vorher manchmal so ein di-dit di-dit, so ein ganz eigenartiges Geräusch. Das machte unser Fernseher auch, und wir dachten, der Fernseher ist kaputt, schade. Wir haben dabei aber auch gemerkt, dass es mit den Handys zu tun haben muss, weil immer dann, wenn die Handys direkt neben dem Fernseher lagen, das wesentlich stärker war.

Im Nachhinein haben wir erfahren, dass mindestens Andrejs Handy stündlich von so genannten stillen SMS geortet wurde, von denen du nichts merkst, und dass die natürlich sehr wahrscheinlich dann auch diese Störgeräusche auf dem Fernseher hinterlassen haben. Oder dass unsere Internetleitung im Frühjahr 2007 wahnsinnig viel langsamer wurde. Es ist aus den Akten ersichtlich, dass im Frühjahr 2007 die Ermittlungen wesentlich auf Internet- und E-Mail-Verkehr ausgeweitet wurden. Ja, ich stelle das eher an solchen eigenartigen technischen Begebenheiten fest, als an Leuten, die irgendwo rumlaufen

Tim Zülch: Habt ihr irgendwann versucht, euer Verhalten an dieser Überwachungssituation auszurichten? Fängt man irgendwann an und sagt: „Na dann fahr ich mal nach Potsdam oder ins Havelland und guck mal, wie weit die mitkommen?“

Anne Roth: Diesen eher spielerischen Umgang haben wir erst mit der Zeit entwickelt. Der Anfang, direkt nach der Festnahme und auch in den Monaten zwischen der Haftverschonung und dem endgültigen Aufheben des Haftbefehls, war schon eher von großer Angst geprägt. Am Anfang war es ja auch nicht so deutlich wie jetzt in der Nachsicht, dass die öffentliche Meinung und letzten Endes auch die Bundesgerichtshofsentscheide zu Andrejs Gunsten ausfallen. Insofern haben wir schon ganz stark versucht, uns nicht konspirativ zu verhalten.

Ein Beispiel aus den 3 Wochen, als Andrej in U-Haft war: Ich bin begeisterte Tatortguckerin und konnte nicht richtig fernsehen, weil der Fernseher permanent störte, sodass ich dann entnervt meine Mutter angerufen habe, und gesagt hab: „Tut mir leid, ich will dich gar nicht stören. Ich will eigentlich dem BKA mitteilen, dass ich jetzt mein Handy ausstelle damit ich jetzt in Ruhe fernsehen kann“, und ich wusste ja, dass sie zuhören. Im dem Moment hat dann das Stören des Fernsehers aufgehört. Das war schon eine der eher absurderen Situationen. Aber es ist natürlich permanent so, dass wir wissen, dass wir nicht alleine telefonieren, sondern es hört immer jemand zu. Ich glaube, die allermeisten Leute machen ab und zu am Telefon diesen Witz, wenn sie ein Rascheln hören, ob jetzt wohl jemand zuhört, aber ich glaube fast niemand glaubt, dass wirklich jemand zuhört.

Tim Zülch: Kommt es so weit, dass man anfängt, sein Verhalten selbst bei alltäglichen Prozeduren zu hinterfragen?

Andrej Holm: Mir ging es eher umgekehrt, ich dachte mir, diese armen Schweine, die mir ständig nachlaufen müssen, wie langweilig muss das sein: zur Kindertagesstätte, zum Einkaufen, zur Arbeit, zu einem Treffen, nach Hause – und das in so einer täglichen Schleife. Unser Leben ist halt nicht so spektakulär, da dreht sich viel um Alltäglichkeiten, die erledigt werden müssen. In den Protokollen ist dann eben auch minutengenau nachzulesen, wann ich wie viele Kästen Leergut aus der Tür trage und mit wie viel Tüten oder Kindern an der Hand ich das Haus betrete. Da muss man sich also wirklich eher Sorgen um diejenigen machen, die das die ganze Zeit beobachten müssen.

Es gibt aber schon ein paar Punkte, die mir unangenehm sind. So haben wir Vorhänge in unseren Zimmern angebracht, nachdem wir aus den Akten erfahren haben, dass von vorn und von hinten Kameras auf unser Haus und in die Wohnung gerichtet sind. In den eigenen Privaträumen abgefilmt zu werden, ist mir in jeglicher Hinsicht eine sehr unangenehme Vorstellung. Es gibt also schon eine Verhaltensänderung. Aber eben auf der Ebene von Vorhängen und nicht in dem Sinn, dass ich Dinge grundsätzlich anders mache oder mir überlege, gewisse Aktivitäten einzuschränken.

Anne Roth: Der andere Aspekt davon ist, dass unser Alltag wahnsinnig davon bestimmt wird. Mein früheres Leben, vor dem 31. Juli, ist fast vollständig verschwunden, weil ich jetzt nur noch mit der Bewältigung dieses Verfahrens beschäftigt bin. Da fragt man sich vielleicht, was macht die denn den ganzen Tag, warum ist das so aufwendig? Aber gerade nach einer Festnahme, wenn dein ganzes Leben auf dem Kopf steht, unendlich viele Leute wissen wollen, was los ist, wo du selber lernen musst: Was heißt Untersuchungshaft, was braucht der jetzt, wie oft muss ich seine Wäsche waschen, wie schreibt man eigentlich Briefe, was darf man, was darf man nicht, wie funktioniert die Kommunikation zwischen den Anwälten der verschiedenen Beschuldigten und den verschiedenen Leuten, die uns helfen wollen?

Ich habe anfangs mehrere Stunden am Tag mit unseren Eltern und Verwandten telefoniert, mit vielen Freunden und Kollegen, die nachgefragt haben. Dann systematisiert man das ein bisschen, schreibt Gruppenmails; irgendwann habe ich angefangen zu bloggen.

Du musst überlegen: wie gehen wir mit dem Verfassen von Pressemitteilungen oder dem Erstellen einer Website um, deren Inhalt erst produziert werden und die dann auch weiterhin aktualisiert werden muss, also letzten Endes eine eigene politische Öffentlichkeitskampagne, die bewältigt werden muss. Die hat unseren Alltag, neben der Tatsache dass wir damit leben, dass Andrej immer noch beschuldigt ist, und wir nicht genau wissen, wie das alles ausgeht, komplett gefangen genommen. Da ist von meinem früheren Leben nicht mehr viel übrig geblieben, zudem wir ja auch noch Geld verdienen müssen und zwei Kleinkinder, aber nur 24 Stunden am Tag Zeit haben.

Tim Zülch: Ich habe mal in einem Interview mit der „Jungen Welt“ das Zitat von dir gelesen, dass die Ermittler alles von dir aufschreiben, also dein Leben dokumentieren, so wie du es eigentlich nicht erlebt hast.

Anne Roth: Der Satz beschreibt das einfach so wahnsinnig zutreffend: „Sie schreiben dein Leben auf in einer Weise, wie du es nicht lebst.“ Sehr treffend finde ich zum Beispiel ein Zitat aus den Akten, das damit zu tun hat, dass Videokameras vorn und hinten auf das Haus gerichtet waren, und die Kamera hinter dem Haus ab Frühjahr letzten Jahres nicht mehr funktionsfähig war, weil die Bäume dann Blätter bekommen haben und der Hintereingang nicht mehr ordentlich aufgenommen werden konnte. In den Akten ist aufgeführt, was die Videokameras aufgenommen haben, wenn z.B. die ‘militante gruppe’ irgendwelche Anschläge verübt hat, und dann wird eben dokumentiert, ob Andrej das Haus verlassen hat oder nicht.

Da steht dann drin, dass die Vorderhauskamera protokolliert hat, dass er um 19 Uhr das Haus betreten und es danach nicht mehr verlassen hat, ob er es allerdings hintenrum verlassen hat, „können wir nicht feststellen, da die Kamera dies nicht aufnehmen kann, deswegen ist nicht auszuschließen, dass er womöglich an der Tat beteiligt war.“ Und da wird in den Akten irgendwas konstruiert, was mit deinem Leben überhaupt nichts zu tun hat, eine mögliche Tatbeteiligung an einem Anschlag, lediglich weil die Kamera nicht aufnehmen konnte.

Andrej Holm: Vielleicht noch ein anderes Beispiel: Wenn Kneipentreffen mit Freunden dokumentiert sind, dann wird nicht gesagt, da gehen zwei Freunde in die Kneipe, sondern dann wird protokolliert „Im Überwachungszeitraum von bis wurden mehrere Kontakte zwischen den Beschuldigten festgestellt“, das heißt, aus einem Kneipenabend wird dann plötzlich ein konspirativer Kontakt zwischen Beschuldigten, wo nicht ausgeschlossen werden kann, dass dort über Straftaten gesprochen wurde. Und dieses Hineininterpretieren und Verdichten von Gewöhnlichkeiten zu einem Verdachtsmoment, das ist so ein Punkt, wo man sagen kann, die schreiben dein Leben auf, wie du es gar nicht geführt hast.

Tim Zülch: Ich habe gelesen, dass das 29 Ordner sind, mittlerweile wahrscheinlich schon etwas mehr. Habt ihr die alle durchgelesen?

Andrej Holm: Wir haben jetzt glaube ich insgesamt ein Aktenmaterial von ungefähr 30 Ordnern, meine AnwältInnen sagen, dass ist nur ein minimaler Anteil von dem, was da tatsächlich an Akten über uns angelegt wurde. Ob wir alle unsere Ermittlungsakten je einsehen werden können, ist noch recht ungewiss, und ich hab mir die meisten Akten mindestens mal durchgesehen. Teilweise sind die Ordner von vielen Redundanzen geprägt, was unter anderem damit zu tun hat, dass die meisten richterlichen Genehmigungen und Beschlüsse denselben Wortlaut haben wie die Anträge der Staatsanwältin. Trotzdem muss immer auf 4 oder 15 Seiten begründet werden, warum entweder der Antrag für eine weitere Überwachung gestellt wird oder warum dieser Antrag auf Überwachung genehmigt wird. Die Schriftstücke des Richters klingen ein bisschen wie ein Echo der Staatsanwaltschaft. Soviel auch zur viel gerühmten richterlichen Kontrolle, die uns den aktuellen Debatten zu Folge vor einem Missbrauch der neuen Überwachungsgesetze schützen soll. Aber der größte Teil der Akten ist fürchterlich banal und langweilig.

Tim Zülch: Also wirklich so Alltagsbeschreibungen?

Andrej Holm: Viele Alltagsbeschreibungen. Und in jedem Antrag „wir wollen noch die Telefonnummer xyz jetzt überwachen“, wird nochmal auf 7 Seiten beschrieben, worin der Vorwurf besteht und wer die militante Gruppe eigentlich sein soll und welche Anschläge die alle gemacht haben sollen und warum wir dazugehören sollen. Diese Schleife wird quasi im Dauerton in den verschiedenen Anträgen und Begründungen wiederholt, mit kleinen Variationen, aber letztendlich haben sich die Argumente in den Akten seit dem Ausgangsverdacht kaum verändert: Wir sollen in der Lage sein, möglicherweise solche Texte zu schreiben, und wir haben Zugang zu Bibliotheken und benutzen in unseren eigenen Texten bestimmte Worte. Besonders aufgefallen sind dabei Begriffe wie „Prekarisierung“, „Gentrification“, „drakonisch“, „politischer Bezugsrahmen“, also letztendlich Allerweltsbegriffe.

Auch durch die langen Ermittlungen ist ja nur wenig an neuen Informationen hinzugekommen. Trotzdem wird die Schleife des Verdachts immer wieder neu formuliert und die Ausweitung der Überwachungsmaßnahmen auch mit den immer selben Argumenten begründet. Eine der typischen Begründungsformeln findet sich, wenn die Bundesstaatsanwaltschaft nach den einzelnen Überwachungsperioden, also nach 2 oder 3 Monaten, immer sagt: „Wir konnten über die Überwachungsmaßnahmen in der letzten Zeit keine Anhaltspunkte für einen dringenden Tatverdacht finden.“ Das heißt dann aber nicht, dass eine Sache eingestellt wird, sondern eben deshalb muss die Überwachung noch ausgeweitet werden, müssen E-Mails stärker überwacht werden, GPS Sender in die Autos der Beschuldigten eingebaut, müssen die langfristigen Observationen genehmigt werden, damit die Observationsteams uns durch den Alltag begleiten können.

Die Eskalationslogik der Überwachung wird also fast nie damit begründet, dass irgendwas aufgefallen ist, sondern in der Regel damit, dass die immer noch nichts gefunden haben, obwohl sie jetzt schon so viel überwachen. Und das kann ja eigentlich nur bedeuten, dass wir über noch konspirativere Kommunikationswege oder Plattformen verfügen. Die Vorstellung, dass da gar nichts zu beobachten ist, ist ihnen, jedenfalls laut Aktenlage, nie gekommen. Es ist die Logik der Überwachung, die in diesen 30 uns ausgehändigten Ordnern sehr deutlich wird.

Anne Roth: Auch Andrejs komplette Studie ist in den Akten enthalten, das füllt natürlich einige Ordner.

Andrej Holm: Das zeigt auch, wie die Ermittlungen in der Anfangsphase erfolgt sind. Bei allen Beschuldigten findet sich alles Material in den Akten, dass leicht im Internet zu recherchieren ist. Wir fragen uns da schon, ob es der Sinn von polizeilicher Ermittlungsarbeit sein sollte, in einem Internetsuchprogramm einen Namen einzugeben und herauszufinden, derjenige hat ganz viele Texte geschrieben, diese zu kopieren und den Akten beizulegen. Wird auf diesem Wege der Überprüfung festgestellt, der ist ja noch als Referent auf verschiedenen Veranstaltungen eingeladen gewesen, dann werden noch diese Veranstaltungen aufgelistet – und fertig ist ein erstes Profil des Beschuldigten. Das macht also einen großen Teil dieser Arbeit aus und zeigt deutlich, dass netzgebundene Informationen nicht nur besonders anfällig dafür sind, in diese Überwachungslogik hineingepresst zu werden, sondern eine ganz zentrale Quelle für die ersten Konstrukte und Gedankenspielereien der Ermittler darstellen.

Anne Roth: Was man da sieht, ist teilweise so schlecht und wahllos, dass man denkt, die haben irgendeinen Praktikanten an den Computer gesetzt, und der versucht, ohne Ahnung vom Themengebiet einfach mal zu finden, was er alles so finden kann.

Tim Zülch: Die ersten Ermittlungsergebnisse gehen also auf so eine Art Rasterfahndung zurück, ist das korrekt?

Andrej Holm: Dieses Raster findet sich in den Akten als Ermittlungsraster, da werden letztendlich die vom VS und BKA angenommenen Merkmale von diesen mutmaßlichen Terroristen beschrieben, und das sind relativ allgemeine Eigenschaften. Da wird zum einen gesagt, diese mutmaßlichen Terroristen haben eine enge soziale Bindung untereinander. Das trifft auf ungefähr alle zu, die einen Freundeskreis haben oder sich in einer funktionierenden politischen Gruppe organisieren, die sich regelmäßig trifft.

Ein zweiter Aspekt war, dass die Beschuldigten, und das klingt dann schon fast wie Lob, über ein außergewöhnlich hohes politisches und historisches Wissen verfügen sollen.

Als dritter Anhaltspunkt gilt es, über wissenschaftlich analytische Fähigkeiten zu verfügen und komplexe Texte erstellen zu können.

Ein viertes Moment ist der Zugang zu umfangreichem Material an politisch-historischer Literatur und Tageszeitungen. Wie das genau übersetzt wird, haben wir in unserem Verfahren gesehen: Das kann zum Beispiel der Zugang zu Bibliotheken sein.

Als fünfter Punkt wird benannt, dass die mutmaßlichen Terroristen polizeilich noch nicht aufgefallen sein sollen.

Beim sechsten Punkt schließlich geht es um eine Art politisch ideologische Zuordnung. Die Linksterroristen sollen sich schon in der linken Szene bewegen, aber nicht zu den klassischen Autonomen oder Antiimperialisten gehören. Da wird nicht weiter beschrieben, was klassisch autonom oder klassisch antiimperialistisch sein soll – soweit ich das verstanden habe, sind das Bewegungsansätze aus den 80ern, die heute auch wirklich nicht mehr so richtig große Aktualität haben, und ich kenne nur sehr wenige, die sich als klassisch autonom oder klassisch antiimperialistisch bezeichnen.

Wenn man die Gesamtheit des Rasters nimmt, zielt das auf ein riesenweites Feld von linken AktivistInnen, Leuten, die sich in linken Szenen, Gruppen oder Milieus organisieren und da vielleicht auch in politischen Aktionen aktiv sind. Für uns eher ein Zeichen dafür, dass es kein gezieltes Raster ist, sondern dass man mit diesen sechs Kriterien eigentlich alle erfassen kann, die sich irgendwie an politischen Organisationsprozessen beteiligen. Ich glaube, genau das ist auch die Funktion von solchen Ermittlungen. Da geht es nicht nur darum, konkrete Straftaten aufzuklären, sondern vor allem darum, einen Zugriff auf immer neue Überwachungsinstrumente zu haben, um ein ganzes Milieu von widerständigen linken Grüppchen, Gruppen und AktivistInnen zu überwachen.

Tim Zülch: Es hat von außen ziemlich viel Empörung und Solidaritätsbekundungen gegeben, als du ins Gefängnis gegangen bist, unter anderem auch von Professor Häußermann, deinem Doktorvater. Welche Bedeutung hatte diese eigentlich weltweite Solidarität auf das Verfahren oder auch auf euch persönlich? Wie wichtig war euch das?

Anne Roth: Der zuständige Ermittlungsrichter hat Andrejs Anwältin am Telefon einigermaßen entnervt gesagt, wir sollten bloß nicht glauben, dass all diese offenen Briefe und diese Wäschekörbe voll Post, die er bekommen hat, irgendeine Auswirkung gehabt hätten. Also muss man davon ausgehen, dass das, außer dass wir uns freuen, keine Auswirkungen auf das Verfahren hatte – aber das glauben wir nicht. Ganz im Gegenteil, wir glauben, dass das eine große Auswirkung gehabt hat!

Unseres Wissens ist es noch nie vorgekommen, dass Untersuchungsgefangene in 129a-Verfahren vor Eröffnung des Verfahrens entlassen worden sind, das ist extrem ungewöhnlich. Ich denke schon, dass die breite Presse in, glaube ich, fast allen deutschen Zeitungen und vielen Medien und eben auch international Auswirkungen gehabt hat, da sehr viele sich gefragt haben, ob dies nun die richtige Art und Weise ist, den deutschen Staat vor Terrorismus zu retten. Ich denke schon, dass das dazu geführt hat, dass Andrej zunächst auf Kaution freigelassen wurde und der BGH ihn letzten Endes auch vollständig von dem Haftbefehl befreit hat.

Tim Zülch: War diese Strategie der Öffentlichmachung, wie etwa der Blog, eine bewusste Entscheidung um Druck auszuüben? Wann hat diese Entscheidung stattgefunden?

Anne Roth: Die hat sehr früh stattgefunden, ich würde sagen, in der Woche nach der Festnahme. Wir brauchten natürlich ein paar Tage um zu sortieren, wer gehört mit zu den Freunden, die sich mit dieser Situation beschäftigen und versuchen wollen zu helfen, dass Andrej möglichst schnell wieder rauskommt. Wir haben uns sehr schnell überlegt, eine möglichst große Öffentlichkeit zu mobilisieren, weil unser Eindruck war, dass nur die ihn jetzt noch retten kann. Wir mussten ja mit Andrej alles absprechen. Das hat immer über den Umweg der Anwältin stattgefunden, die ihn natürlich fragen musste, ob ihm das Recht ist, in dieser Form prominent „gemacht“ zu werden. Das waren mehrere Entscheidungen, die uns nicht immer alle leicht gefallen sind, zum Beispiel die Entscheidung, auch Fernsehinterviews nach der Entlassung zu machen.

Auch das bewusste Zugehen auf Journalisten oder das bewusste Nachdenken, ob wir zum Beispiel eine Pressekonferenz veranstalten. Wir waren das ja nicht gewohnt, wir sind keine geübten „Soligruppen in Terrorismusverfahren“, sondern wir mussten uns alles in dem Schock, in dem wir uns befanden, mehr oder weniger aus den Rippen schneiden. Wir haben uns aber sehr schnell entschieden, zu sagen: eine große Öffentlichkeit muss her, dieser Fall gibt das her, es ist ein ziemlicher Skandal, wie das gelaufen ist. Das wollen wir ausnutzen, damit es viel Aufmerksamkeit gibt und viele Fragen gestellt werden und die auch beantworten.

Andrej Holm: Ich glaube, zum Teil war es auch ein bisschen ein Selbstläufer, also dass die Öffentlichkeit schon da war, noch bevor eine Entscheidung getroffen werden konnte, ob wir das wollen. Am ersten Wochenende nach der Verhaftung gab es in Fulda die Attac-Sommerakademie, zu der ich auch zu Referaten eingeladen war. Da gab es schon genug Initiative, auch von Leuten, die mich kannten, dort zu Protesten aufzurufen. Die haben da spontan eine kleine Demonstration organisiert und eine Initiative gestartet, bei der sie sich an einem Polizeiwagen zu einer Selbstanzeige gemeldet haben, "wir sind auch 129a verdächtig, weil wir können lesen, haben Zugang zu Bibliotheken, und wir kennen Andrej Holm".

Da gab es also auch eine recht witzige Art der Solidarität, und ich glaube, dass auch einige der Presseartikel, die es anfangs gab, zum Beispiel in der taz oder der Berliner Zeitung, gezeigt haben, dass ein breites öffentliches Interesse vorhanden war. Insofern war die Frage gar nicht so sehr, wollen wir eine breite Öffentlichkeit, sondern eher, wollen wir die breite Öffentlichkeit, die sich dafür interessiert, nutzen oder nicht! Es wäre auch politisch völlig falsch gewesen zu sagen, wir wollen keine Öffentlichkeit. Natürlich wollten wir die.

Tim Zülch: Seid ihr im Rückblick zufrieden mit der Öffentlichkeit, die dann geschaffen wurde, den Berichten, die erschienen?

Anne Roth: Eigentlich muss ich sagen, ja. Ich war schon überrascht, wie breit eine positive Berichterstattung stattgefunden hat. Es hat selbst in der rechten Presse nur sehr wenige Artikel gegeben, die man als Hetzartikel gegen den „Terroristen Andrej Holm“ bezeichnen könnte. Es gab viel öfter Artikel mit der Frage, ob dies nun das angemessene Mittel sei, und die die gesamte Konstruktion des Verfahrens in Frage gestellt haben, die fanden wir doch sehr positiv.

Andrej Holm: Was die Medienberichterstattung angeht, war das mehr als wir in so einem Verfahren von der bürgerlichen Presse erwartet hätten. Es gab eine deutlich größere Aufmerksamkeit als in vergleichbaren 129a-Verfahren, aber wenn man diese öffentliche Stimmung gegen Überwachung und gegen diese Ermittlungskonstrukte in unserem Fall spürt und schaut, wer sich auf politischer Ebene dazu äußert, fällt die Bilanz schon viel vorsichtiger aus. Denn außer den üblichen Verdächtigen der Linkspartei, der Grünen und den bürgerrechtsliberalen FDP-Politikern hat sich eigentlich niemand um diese Frage gekümmert. Insofern ist das ein Auseinanderdriften einer medialen und einer gesellschaftlichen Öffentlichkeit, einer gesellschaftlichen Diskussion zum Thema Überwachung und diesen Verfahren.

Auf parteipolitischer Ebene gab es nur in den Oppositionsnischen tatsächlich eine kritische Auseinandersetzung. Gerade was die Parteien angeht, kann man richtig das Gefälle sehen, je kleiner die Partei, desto größer war das bundespolitische Interesse der Partei an diesem Fall. Bei den größeren und bedeutsameren Parteien melden sich dann nurmehr die Ortsgruppen und wollen Soli-Veranstaltungen organisieren, wie zum Beispiel bei der SPD, wo die Bundespolitiker thematisch einen großen Bogen um unser Verfahren gemacht haben. Das ist auffällig und zeigt die generelle gesellschaftliche Schieflage in der Frage von Überwachung und Ausbau der Sicherheit.

Unserer Einschätzung nach gibt es eine relativ breite gesellschaftliche Ablehnung gegen diese Verschärfung der inneren Sicherheit und Überwachungsmaßnahmen, und auf der anderen Seite aber eine sehr breite politische Mehrheit, die genau das mitforciert und mitträgt. Wie man da rauskommt, das ist ein Rätsel, das wir, zumindest in unserem Verfahren, noch nicht lösen konnten.

Anne Roth: Man muss nochmal zuspitzend sagen, dass es da nicht um große und kleine Parteien, sondern um Regierungsparteien und Opposition geht. Die Opposition hat sich geäußert, und die beiden großen Regierungsparteien gar nicht. Im Herbst 2007 hat einerseits die Debatte um Vorratsdatenspeicherung eine große Rolle gespielt – das fand ziemlich parallel zu unserem Verfahren statt – , eine große Diskussion zu Überwachungsmaßnahmen und wie weit das gesellschaftlich mitgetragen wird.

Und dass dazu parallel, und das war uns anfangs sehr unangenehm, auch noch 30 Jahre deutscher Herbst in der Diskussion war und sehr viele Artikel dazu erschienen sind. Wir dachten die ganze Zeit „diese Diskussion über Terrorismus, das ist jetzt eigentlich nicht ganz unsere Liga.“ Das hat beides in Bezug auch auf Andrej und das Verfahren oft eine Rolle in Artikeln gespielt.

Das Thema Überwachung zieht sich ja bis jetzt durch, das lässt ja überhaupt nicht nach. Neue Gesetzesvorhaben scheinen seit Sommer 2007 mindestens im Wochen-Rhythmus das Licht der Welt zu erblicken, vorher auch schon. Tatsächlich glaube ich, auch wegen der vielen Reaktionen, die wir bekommen, dass es sehr sehr viele Leute gibt, nicht nur Linke, sondern wirklich in der gesamten Gesellschaft, die aus den unterschiedlichsten Motivationen diese Form der Überwachungsgesellschaft überhaupt nicht haben wollen und sich fragen, wie das zu verhindern sei, während das aber von der Bundesregierung ohne mit der Wimper zu zucken durchgesetzt wird. Dafür sind wir ein sehr schönes Beispiel, an dem man sehr plastisch beobachten kann, wie sich sowas auswirken kann.

Tim Zülch: Wofür seid ihr ein Beispiel?

Anne Roth: Was für Auswirkungen das haben kann, wenn Überwachung in allen ihren verschiedenen Facetten eingesetzt wird, zu was für eigenartigen Interpretationen es kommen kann. Ich glaube, allen Leuten ist klar, dass es hier nicht um eine Form von Terrorismus geht, an die man denkt, wenn man sich beispielsweise den 11. September vor Augen führt. Es ist aber derselbe Begriff, derselbe Paragraph, derselbe Straftatbestand, und alle Leute sehen, dass das, was hier stattfindet, etwas ganz anderes ist, aber mit den selben Maßnahmen verfolgt wird. Das ist relativ offensichtlich.

Auf der anderen Seite beschäftigen sich viel Leute mit der Frage "Was bedeutet denn Überwachung im Alltag, wie würde ich das finden, wo finde ich persönlich, dass eine Grenze des in einem Rechtsstaat, in einer Demokratie Erträglichen erreicht ist." Wir sind davon betroffen, wir können erzählen, wie sich das anfühlt, wenn die Kamera aufs Haus gerichtet ist, wenn das Telefon abgehört wird, wie wir und unser Alltag uns verändern, wenn wir das erleben, und das macht es vielen Leuten noch sehr viel plastischer und vorstellbarer.

Andrej Holm: Ich glaube auch, das Beispielhafte dabei ist, und das wird ja sehr schön in dem Konstrukt in diesem Verfahren deutlich, dass diese Überwachungsmaßnahmen ganz im Gegenteil zu der sonstigen Überwachungslegitimation – zu sagen, da gibt es mehr Sicherheit für alle – nur aus einer Verdachtsperspektive Sinn machen. Es wird also mit der Suspendierung einer Unschuldsvermutung die Überwachung durch die, die da überwachen, zu einer sinnvollen Maßnahme. Und genau das ist ja das untergründige Grummeln, das viele haben, die sagen: Wenn jetzt überall Kameras aufgebaut werden sollen, wenn jetzt überall das Internet kontrolliert werden soll, wenn jetzt überall die Vorratsdaten gespeichert werden sollen, werden letztlich alle als potentiell verdächtig betrachtet. Sonst müsste ich ja nicht von allen die Daten sammeln.

Und genau diese Logik des Verdachts, die hinter Überwachung immer steht, wird in unserem Verfahren sehr schön deutlich. Auf eine absurde Art und Weise, wie wir das ja auch beschrieben haben. Und dieses Exemplarische an unserem Verfahren hatte auch viel damit zu tun, dass wir so einen großen Resonanzraum für unseren Fall bekommen haben. Weil vielen klar war, dass es eben nicht nur ein Einzelfall ist. Viele haben gesehen, hier ist ein System aus der Bahn geraten, da geht’s nicht nur um eine übereifrige Beamtin, die etwas mehr Macht hat. Im Prinzip ist das, was uns passiert ist, ja nicht die Ausnahme, sondern es zeigt sehr schön die Regel, die es in solchen Verfahren gibt, nämlich dass man die Unschuldsvermutung suspendiert und die Überwachungsmaßnahmen immer weiter und weiter ausbaut. Und deshalb gab es auch so eine schöne breite Diskussion darüber.

Tim Zülch: Was glaubt ihr, wie sich die Diskussion entwickelt? Wo gibt’s da eine Chance, diese Welle aufzuhalten, die von der Politik gegen die Bevölkerung durchgesetzt werden soll?

Andrej Holm: Es gab ja für diese Ebene von Sicherheits- und Polizeigesetzen eine relativ breite Mobilisierung, mit dem Bündnis gegen Vorratsdatenspeicherung, und eine große Demonstration und verschiedene politisch organisierte Klagen gegen diese Gesetze. Das heißt, auf so einer politisch-juristischen Ebene wird ja versucht, Widerstand zu organisieren. Ein bisschen untergründiger zu spüren ist eine Stimmung von erhöhter Sensibilität und Vorsicht diesen Überwachungsmaßnahmen gegenüber.

Es sind auch in unserem Umfeld relativ viele, die es vorher für technische, paranoide Marotten gehalten haben, dass man E-Mails auch verschlüsseln kann, und die sich jetzt, im Zuge von diesen gesetzlichen Verschärfungen und unseren konkreten Erfahrungen damit beschäftigen und sagen: "Ich hab mir das jetzt anders überlegt, ich verschlüssel meine E-Mails jetzt auch", oder "könnt ihr mir nicht noch mal einen Tipp geben, wie ich meine Festplatte am Computer sicher machen kann, damit das nicht von jeder Onlinedurchsuchung gleich abgehört werden kann..." Also das sind Effekte, die sich auf einen privaten Bereich beziehen. Etwa wenn mehr Leute versuchen, sich selber mehr zu schützen. Ich glaube aber, dass eine verstärkte Sensibilität für solche Themen immer auch das Potential oder die Potenz einer politischen Auseinandersetzung hat.

Im Moment sehe ich noch kein konkretes Feld, wo man sagt, da gibt’s jetzt einen Ansatz, oder die nächste Gesetzesinitiative wird durch Massendemonstrationen gekippt. Aber ich sehe dass immer mehr Leute, über die klassisch bürgerrechtlichen und die klassisch technisch orientierten Gruppen hinaus, sich mit dem Thema beschäftigen und man immer mehr offene Türen einrennt, wenn man versucht, über Sicherheit und Überwachung und Verschärfung von Sicherheitsgesetzen zu sprechen. Überwachung ist kein Nischenthema von ein paar paranoiden Spinnern mehr, die Orwells Visionen auf die Jetztzeit projizieren. In der Zwischenzeit haben sehr viele erkannt, dass wir, in diesem Bilde geblieben, schon weit nach 1984 leben.

Tim Zülch: Ist es ein Effekt der Vorkommnisse, dass man sich genau in die Richtung auch mehr engagiert?

Anne Roth: Würd ich gerne, hab ich aber keine Zeit zu.

Andrej Holm: Naja, du warst beim CCC eingeladen...

Anne Roth: Ja gut, insofern schon, wir werden eingeladen, Vorträge zu halten über unsere Erlebnisse, beispielsweise beim Chaos Computer Club. Aber tatsächlich aktiver Bestandteil von Kampagnen zu werden: Ich persönlich fände es sehr gut, aber das schaff ich nicht.

Tim Zülch: Ich würde gern nochmal auf den Blog eingehen. Als du entschieden hast, mit dem Blog an die Öffentlichkeit zu gehen, war das eher eine persönliche Entscheidung, als Selbsttherapie, oder war es, um die Öffentlichkeit für eine Mobilisierung zu nutzen?

Anne Roth: Ich hab damit im Oktober, also zwei Monate nach der Festnahme, angefangen, und habe ziemlich lange darüber nachgedacht, ob ich das gerne machen möchte oder nicht. Die Gedanken, die eher dagegen gesprochen haben, waren einerseits, dass ich sehr an meiner Privatsphäre hänge und vorher nicht darauf gekommen wäre. Und das Motiv, mich dafür zu entscheiden, war unter anderem, dass ein Alltag mit so einer Terrorermittlung völlig unfassbar und völlig unvorstellbar ist. Mein Gefühl in den ersten Wochen war auch, mir platzt jetzt gleich der Kopf. Ich habe unendlich viele Stunden telefoniert mit verschiedenen Leuten, denen ich immer das Gleiche erzählt habe, und habe dann angefangen, E-Mails an Gruppen von Menschen zu verschicken und dachte irgendwann „Ok, dann wäre es vielleicht einfacher, dass ich das irgendwo veröffentliche, damit man es nachlesen kann“. Weil – ganz banal – viele Leute den Alltag im Gefängnis oder auch, wie sich das „von außen“ anfühlt, ja nicht kennen, und die speziellen Details von so einem politischen Verfahren erst recht nicht.

Es gab bestimmte Sachen in diesem Verfahren, die haben wir in Form von Pressemitteilungen der Presse mitgeteilt, weil wir wussten, da gibt’s dann vielleicht auch die Möglichkeit, dass irgendwo ein Artikel erscheint. Natürlich gab es viel Interesse für die Entscheidung des Bundesgerichtshofs, aber die Kleinigkeiten im Alltag, zum Beispiel, dass unsere Handys sich so komisch verhalten haben, dass immer die Leute, die Andrej anrufen wollten, auf meinem Handy gelandet sind, eigenartige Fehlschaltungen und lauter Kleinkram sozusagen, den du in keine Pressemitteilung schreibst, der aber doch bemerkenswert ist, den habe ich dann eben angefangen zu bloggen.

Ich hatte von bloggen keine Ahnung, ich fühle mich bis jetzt als Fremdkörper in der Blogosphäre, obwohl ich, glaube ich, verhältnismäßig bekannt geworden bin darin. Ich bekomme auch viel Feedback, das war sehr angenehm zu sehen, dass viele Leute auch über unseren Bekanntenkreis und über unsere politischen Umfelder hinaus empörend fanden, was da passiert ist. Das hilft natürlich, wenn man so viel öffentliche Unterstützung bekommt.

Tim Zülch: Lässt das Persönliche im Blog langsam nach?

Anne Roth: Es gibt unterschiedliche Sorten von Geschichten in dem Blog, ich würde sagen, wirklich persönliche Geschichten stehen da überhaupt nicht drin. Ich beschreibe Details von Überwachung oder meinetwegen auch meinen Ärger über bestimmte Ermittlungsmaßnahmen und Entscheidungen in diesen Verfahren.

Und dann gibt es andere Sachen, die damit überhaupt nichts zu tun haben, sondern die sich generell mit der Entwicklung von innerer Sicherheit und mit dem Thema Terrorismus beschäftigen. Und das ist ganz interessant, diese einzigartigen Beschreibungen aus unserem Leben haben wahnsinnig hohe Zugriffszahlen, und meine sonstigen politischen Gedanken zum Thema innere Sicherheit interessieren kaum jemanden. Nachdem die wahrnehmbare Überwachung deutlich abgenommen hat in letzter Zeit, lassen auch die Lesezahlen nach. Im Verhältnis zu letztem Herbst ist alles wesentlich unaufgeregter geworden, entsprechend habe ich keine Skandale zu beschreiben, entsprechend lesen das nicht so viele Leute. Das finde ich aber auch nicht überraschend.

Tim Zülch: Wirst du den Blog weitermachen, oder planst du irgendwann damit aufzuhören?

Anne Roth: Darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Ich habe den Eindruck, dass das Thema Terrorismus noch wirklich viel hergibt. Ich habe mich auch schon vor den Festnahmen und unabhängig von Andrej Holm mit Innenpolitik beschäftigt, ich finde, dass das ein sehr spannendes Thema ist. Und dass mich das jetzt zufällig persönlich in dieser Form betrifft, war nicht eingeplant, ändert aber nichts an meinem Interesse für dieses Thema. Deswegen werde ich das sicherlich noch weitermachen, aber wie lange und in welcher Form, habe ich nicht geplant.

Andrej Holm, Jahrgang 70, promovierter Sozialwissenschaftler, seit Jahren politischer Aktivist, und seit 31.Juli 2007 mit einem §129a-Verfahren mit dem Vorwurf Terrorist zu sein konfrontiert und unter dem Namen Andrej H. mehrere Wochen durch die Presse getrieben.

Anne Roth, die Freundin von Andrej Holm, ("diese Identität habe ich seit dem 31.Juli 2007, vorher war ich wesentlich eigenständiger"): ich bin Politologin, bin 40 Jahre alt, wohne seit 20 Jahren in Berlin, bin politisch aktiv, lebe vom Übersetzen und Schreiben, verbringe sonst einen großen Teil meines Alltags mit meinen zwei kleinen Kindern.

Tim Zülch ist Journalist und Radioautor und wohnt in einem Hausprojekt in Berlin.

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Erschienen in: Annegang. Magazin zur Überwindung der Inneren Sicherheit , S.44-49, http://annegang.org/