9 Gedanken zu „Tagesthemen zu Dresden und zur Sächsischen Demokratie“
hm ja, außer vllt dass die deutschen nicht nur opfer sondern auch willige vollstrecker der Nazibarbarei waren, also eben nazis. aber trotzdem bin ich irre dankbar für diesen kommentar
Ich bin genauso entsetzt wie jack son: Der Kommentar fängt so gut an – aber der Schluss ist furchtbar! Dem breiten Bündnis gegen Rechts geht es doch (hoffentlich) nicht in erster Linie darum „laut“ zu sagen „Die Bombardierung von Dresden war grausam. Und kostete bis zu 25.000 Dresdenern das Leben. Sie sind – so wie insgesamt 80 Millionen Menschen– Opfer der Nazi-Barberei.“ Auch wenn viel zu viele das bis heute nicht wahrhaben wollen, nicht nur in Dresden.“ Wen zählt Esther Schapira alle zusammen? Ich kann’s nicht mehr hören, das alte Lied: Nazi war eigentlich nur Hitler, alle anderen waren Opfer. Stimmt Anne Roth dem wirklich unkommentiert zu?
Die Frage ging an mich? Ich rede ja eher nicht von mir in der 3. Person ;).
Ich interpretiere das Ende der Kommentars anders und halte es weiter für richtig: Es geht um 25.000 Menschen, die durch den Angriff auf Dresden gestorben sind, und um 80 Millionen andere. Ich nehme an, dass damit die 80 Millionen Toten des 2. Weltkriegs gemeint sind. Hier hätte ich besser gefunden, wenn sie sich auf alle Opfer des Nationalsozialismus bezogen hätte, aber was damit doch vermutlich nicht gemeint ist, sind die überlebenden Deutschen.
Und ich würde schon soweit gehen, tote Deutsche, die in den Bombenangriffen gestorben sind, als Opfer zu bezeichnen. Ob das dann bedauert werden kann – soll – muss, ist eine andere Frage und durchaus strittig.
Hallo,
Oh welch Großmut:
Und ich würde schon soweit gehen, tote Deutsche, die in den Bombenangriffen gestorben sind, als Opfer zu bezeichnen.
Menschen, die bei militärisch sinnlosen Bombenangriffen sterben, bei gezielt gegen Nicht-Kombattanten gerichteten Angriffen also, sind tatsächlich Opfer. Aber bevor wir glauben, dass hier die „Selber-schuld“-Dialektik von Nachgeborenen endgültig zu den Akten gelegt wird:
Ob das dann bedauert werden kann – soll – muss, ist eine andere Frage und durchaus strittig.
Freuen wir uns also nicht zu früh. Es ist noch offen, ob man den Tod von Menschen bedauern muss, die im Grunde auch Opfer der Naziherrschaft geworden sind. (Ohne Kriegspolitik der Nazis hätte es dieses Bombardement nicht gegeben.)
Selbst wenn unter den 25.000 toten Dresdnern viele waren, die das Regime auch nach mehreren Kriegsjahren noch gutgeheißen haben: Ich dachte, ich bin hier bei Leuten, die die Todesstrafe ablehnen. Zumal eine, die pauschal und ohne Verhandlung über alle verhängt wird, die in der Stadt sind. Und seien es untergetauchte Oppositionelle.
Es geht und ging meiner Meinung nach nie um die Toten. Es geht darum, dass die Ideologie die Auslöser für diesen Angriff (und damit Schuldig an den Toten) war heute wieder auf die Straße getragen wird. Und das ist schlicht inakzeptabel. Anlass zur wirklichen Trauer haben eigentlich nur die Zeitzeugen, die den Angriff überlebt (und Mitmenschen verloren) haben. Alles andere verfolgt irgendwelche Hintergedanken und einige davon sind nicht hinnehmbar. Sich dagegen zu wehren sind wir allen 80Mio. Toten schuldig.
Danke für die Klarstellung, Anne. Dann sind wir also wirklich unterschiedlicher Meinung 😉
Es geht nicht darum, dass ich mich hier über irgendwelche Toten freue und auch nichts sagen will, dass man nicht über den Verlust von Menschenleben trauern sollte… Nur den nächsten Schritt, die Toten als „Opfer der Nazi-Barberei“ zu bezeichnen, gehe ich nicht mit. Das ist eine unhistorische Gleichmacherei. Wenn man Faschismus in Zukunft verhindern will, muss man auch exakt in der Analyse sein: Man muss sich gegen den Angriffskrieg wenden, man muss die Ideologie benennen, die diesen möglich gemacht hat und die Täter-Gesellschaft, die die Ideologie der „Herrenrasse“ und den Krieg mitgetragen hat – und das waren die Deutschen! Man kann die Deutschen als Gesellschaft nicht von „den Nazis“ trennen, wer sollen denn dann die Nazis gewesen sein?
Wenn man jetzt alle 80 Mio. Toten des Zweiten Weltkriegs undifferenziert in eins setzt, steht man nur noch händeringend vor einer „unfassbaren Katastrophe“, einem „Zivilisationsbruch“ und hat sich der Möglichkeit, diese historisch zu analysieren beraubt.
Hallo Lea,
was soll das denn?
Man kann die Deutschen als Gesellschaft nicht von “den Nazis” trennen, wer sollen denn dann die Nazis gewesen sein?
Wer waren denn „die Deutschen“? Willst du sie alle in einem Topf werfen: Meinen Urgroßvater, der laut seinem Tagebuch bis zuletzt an den Führer und die Wunderwaffe geglaubt hat, meinen Großvater (Vater meiner Mutter), der das, was er über KZs wusste, nicht einmal seiner Frau erzählt hat, um sie und die vier Kinder zu schützen und bis zu einem gewissen Punkt versucht hat, Verfolgten zu helfen, und meinen Vater, der aus jugendlicher Begeisterung heraus zunächst ein tapferer Fähnleinführer war, aber nach dem Krieg allmählich begriffen hat, was da eigentlich los war?
Natürlich darf man nicht aufhören, die politischen Prozesse, die zur Etablierung einer Diktatur führen, zu analysieren, um beim nächsten Mal nicht nach dem Motto „die werden schon nicht alles umsetzen, was sie behaupten“ die Gefahr kleinzureden. Aber alle Deutschen pauschal als Nazis zu bezeichnen, hilft hier nicht weiter, sondern ist verdammt herablassend. Denen, die bei der Bombardierung von Dresden (oder Hamburg oder Hannover oder Berlin oder oder oder) erschlagen, verschüttet, verbrannt wurden, ein lässiges „selber schuld, hättet ihr halt 33 Widerstand geleistet“ hinterherzurufen ist
ich hab den Dresdner überhaupt nichts hinterher gerufen, sondern wehre mich nur entschieden dagegen, sie pauschal als „Opfer“ zu bezeichnen.
Gleichmacherei ist immer – nett gesagt – Unfug. Es gab in Dresden auch mindestens ein Lager mit alliierten Kriegsgefangenen. Die wurden von ihren eigenen Kameraden mitbombardiert (unbedingt lesen: „Schlachthof 5 oder Der Kinderkreuzzug“ von Kurt Vonnegut jr.). Waren diese Jungs auch „selber schuld“?
Die Sehnsucht danach, in Opfer und Täter sauber zu trennen, ist dazu verurteilt, nicht erfüllt zu werden. Es geht einfach nicht.
Nur ein Beispiel: Wenn Briten und Franzosen ihre vertraglichen Verpflichtungen erfüllt hätten, wäre 1938 mit Hitler Schluß gewesen. Statdessen habe sie den Irren machen lassen, in der Hoffnung, er werde die Bolschewiken fertigmachen. Macht das die Westmächte zu Tätern?
hm ja, außer vllt dass die deutschen nicht nur opfer sondern auch willige vollstrecker der Nazibarbarei waren, also eben nazis. aber trotzdem bin ich irre dankbar für diesen kommentar
Ich bin genauso entsetzt wie jack son: Der Kommentar fängt so gut an – aber der Schluss ist furchtbar! Dem breiten Bündnis gegen Rechts geht es doch (hoffentlich) nicht in erster Linie darum „laut“ zu sagen „Die Bombardierung von Dresden war grausam. Und kostete bis zu 25.000 Dresdenern das Leben. Sie sind – so wie insgesamt 80 Millionen Menschen– Opfer der Nazi-Barberei.“ Auch wenn viel zu viele das bis heute nicht wahrhaben wollen, nicht nur in Dresden.“ Wen zählt Esther Schapira alle zusammen? Ich kann’s nicht mehr hören, das alte Lied: Nazi war eigentlich nur Hitler, alle anderen waren Opfer. Stimmt Anne Roth dem wirklich unkommentiert zu?
@Lea
Die Frage ging an mich? Ich rede ja eher nicht von mir in der 3. Person ;).
Ich interpretiere das Ende der Kommentars anders und halte es weiter für richtig: Es geht um 25.000 Menschen, die durch den Angriff auf Dresden gestorben sind, und um 80 Millionen andere. Ich nehme an, dass damit die 80 Millionen Toten des 2. Weltkriegs gemeint sind. Hier hätte ich besser gefunden, wenn sie sich auf alle Opfer des Nationalsozialismus bezogen hätte, aber was damit doch vermutlich nicht gemeint ist, sind die überlebenden Deutschen.
Und ich würde schon soweit gehen, tote Deutsche, die in den Bombenangriffen gestorben sind, als Opfer zu bezeichnen. Ob das dann bedauert werden kann – soll – muss, ist eine andere Frage und durchaus strittig.
Hallo,
Oh welch Großmut:
Menschen, die bei militärisch sinnlosen Bombenangriffen sterben, bei gezielt gegen Nicht-Kombattanten gerichteten Angriffen also, sind tatsächlich Opfer. Aber bevor wir glauben, dass hier die „Selber-schuld“-Dialektik von Nachgeborenen endgültig zu den Akten gelegt wird:
Freuen wir uns also nicht zu früh. Es ist noch offen, ob man den Tod von Menschen bedauern muss, die im Grunde auch Opfer der Naziherrschaft geworden sind. (Ohne Kriegspolitik der Nazis hätte es dieses Bombardement nicht gegeben.)
Selbst wenn unter den 25.000 toten Dresdnern viele waren, die das Regime auch nach mehreren Kriegsjahren noch gutgeheißen haben: Ich dachte, ich bin hier bei Leuten, die die Todesstrafe ablehnen. Zumal eine, die pauschal und ohne Verhandlung über alle verhängt wird, die in der Stadt sind. Und seien es untergetauchte Oppositionelle.
Es geht und ging meiner Meinung nach nie um die Toten. Es geht darum, dass die Ideologie die Auslöser für diesen Angriff (und damit Schuldig an den Toten) war heute wieder auf die Straße getragen wird. Und das ist schlicht inakzeptabel. Anlass zur wirklichen Trauer haben eigentlich nur die Zeitzeugen, die den Angriff überlebt (und Mitmenschen verloren) haben. Alles andere verfolgt irgendwelche Hintergedanken und einige davon sind nicht hinnehmbar. Sich dagegen zu wehren sind wir allen 80Mio. Toten schuldig.
Danke für die Klarstellung, Anne. Dann sind wir also wirklich unterschiedlicher Meinung 😉
Es geht nicht darum, dass ich mich hier über irgendwelche Toten freue und auch nichts sagen will, dass man nicht über den Verlust von Menschenleben trauern sollte… Nur den nächsten Schritt, die Toten als „Opfer der Nazi-Barberei“ zu bezeichnen, gehe ich nicht mit. Das ist eine unhistorische Gleichmacherei. Wenn man Faschismus in Zukunft verhindern will, muss man auch exakt in der Analyse sein: Man muss sich gegen den Angriffskrieg wenden, man muss die Ideologie benennen, die diesen möglich gemacht hat und die Täter-Gesellschaft, die die Ideologie der „Herrenrasse“ und den Krieg mitgetragen hat – und das waren die Deutschen! Man kann die Deutschen als Gesellschaft nicht von „den Nazis“ trennen, wer sollen denn dann die Nazis gewesen sein?
Wenn man jetzt alle 80 Mio. Toten des Zweiten Weltkriegs undifferenziert in eins setzt, steht man nur noch händeringend vor einer „unfassbaren Katastrophe“, einem „Zivilisationsbruch“ und hat sich der Möglichkeit, diese historisch zu analysieren beraubt.
Hallo Lea,
was soll das denn?
Wer waren denn „die Deutschen“? Willst du sie alle in einem Topf werfen: Meinen Urgroßvater, der laut seinem Tagebuch bis zuletzt an den Führer und die Wunderwaffe geglaubt hat, meinen Großvater (Vater meiner Mutter), der das, was er über KZs wusste, nicht einmal seiner Frau erzählt hat, um sie und die vier Kinder zu schützen und bis zu einem gewissen Punkt versucht hat, Verfolgten zu helfen, und meinen Vater, der aus jugendlicher Begeisterung heraus zunächst ein tapferer Fähnleinführer war, aber nach dem Krieg allmählich begriffen hat, was da eigentlich los war?
Natürlich darf man nicht aufhören, die politischen Prozesse, die zur Etablierung einer Diktatur führen, zu analysieren, um beim nächsten Mal nicht nach dem Motto „die werden schon nicht alles umsetzen, was sie behaupten“ die Gefahr kleinzureden. Aber alle Deutschen pauschal als Nazis zu bezeichnen, hilft hier nicht weiter, sondern ist verdammt herablassend. Denen, die bei der Bombardierung von Dresden (oder Hamburg oder Hannover oder Berlin oder oder oder) erschlagen, verschüttet, verbrannt wurden, ein lässiges „selber schuld, hättet ihr halt 33 Widerstand geleistet“ hinterherzurufen ist
und einfach menschenverachtend.
@Achim
Hallo Achim,
ich hab den Dresdner überhaupt nichts hinterher gerufen, sondern wehre mich nur entschieden dagegen, sie pauschal als „Opfer“ zu bezeichnen.
Gleichmacherei ist immer – nett gesagt – Unfug. Es gab in Dresden auch mindestens ein Lager mit alliierten Kriegsgefangenen. Die wurden von ihren eigenen Kameraden mitbombardiert (unbedingt lesen: „Schlachthof 5 oder Der Kinderkreuzzug“ von Kurt Vonnegut jr.). Waren diese Jungs auch „selber schuld“?
Die Sehnsucht danach, in Opfer und Täter sauber zu trennen, ist dazu verurteilt, nicht erfüllt zu werden. Es geht einfach nicht.
Nur ein Beispiel: Wenn Briten und Franzosen ihre vertraglichen Verpflichtungen erfüllt hätten, wäre 1938 mit Hitler Schluß gewesen. Statdessen habe sie den Irren machen lassen, in der Hoffnung, er werde die Bolschewiken fertigmachen. Macht das die Westmächte zu Tätern?